شهلا لاهيجی در گفت‌وگو با بامدادخبر: برای رئيس جمهور شدن زنان، قانون مدنی بايد تغيير کند

بامدادخبر- ويدا خسروی: در کم‌تر از دو ماه مانده به انتخابات رياست جمهوری دهم، جمعی از گروه‌های فعال زنان با تشکيل ائتلاف هم‌گرايی زنان، مطالباتی را از جمله تغيير چهار بند قانون اساسی و پيوستن ايران به کنوانسيون رفع هر گونه تبعيض عليه زنان، مطرح کرده و بر سر آن توافق کرده‌اند. شهلا لاهيجی، يکی از چهره‌های سرشناس ائتلاف است که با او درباره دليل شکل‌گيری ائتلاف زنان و چالش‌های پيش رويش به گفت‌وگو نشسته‌ايم که در زير می‌خوانيد.

درباره ائتلاف و هم‌بستگی زنان توضيح دهيد که چرا اين ائتلاف شکل گرفت و به اين نتيجه رسيديد که بايد اين گونه در صحنه انتخابات ظاهر شويد و چگونه مطالباتی را که مطرح کرديد پی‌گيری خواهيد کرد؟

مردم ما در سال ۷۶ مثل مردمی که از خواب بيدار می‌شوند، پس از ۲۰ سال سکوت ناگهان از خواب بيدار شد. شايد تنها زمزمه لفظ آزادی بود که از دهان کانديدای آن زمان بيرون آمد و همين زمزمه باعث شد که تبديل به فريادی شود و در سرتاسر ايران بپيچد و ما عجيب‌ترين و شگفت‌آورترين انتخابات طول دوران مشروطيت‌مان را داشته‌باشيم؛ و آن آرايی بود که مردم به آقای خاتمی دادند. بدون آن‌که خيلی بشناسندشان، در حقيقت آن نه‌ای هم که به ديگران گفته‌شد، به نوعی اعلام حضور مردم در صحنه بود. يعنی انگار که مردم می‌خواستند فرياد بکشند ما هستيم و اين خواب‌زدگان بودند، چون ۲۰ سال سکوت مطلق در اين کشور بود و مملکت در يخ‌زدگی سياسی بود و بالاخره زمان می‌خواست. شايد ولی آن زمان در خرداد ۷۶ فراهم شد. ما اثراتش را در حرکات مردم ديديم، ولی اثرات‌اش را در کانديدای انتخاب‌شده‌مان به طور بارز نتوانستيم ببينيم؛ هر چند قابل پيش‌بينی هم بود. من به نظرم نمی‌آيد که مردم در زمانی که آرايشان را به صندوق می‌ريختند، دقيقاً شناختی از آقای خاتمی داشتند يا در خواستی از ايشان داشتند. اما بعد از آن‌که نهادهای مدنی تکان خوردند، روزنامه‌هايی منتشر شدند و حرکات‌هايی در دانشگاه‌ها به وجود آمد و از همه مهم‌تر سخنان گاه و بی‌گاه خود آقای خاتمی بود. من در پاسخ به خواسته دفتر ايشان در مورد پيشرفت ايشان پس از گذشت ۲ سال از انتخابات، در نامه‌ای که برايشان نوشتم، ذکر کردم که ما زمزمه کرديم و شما فرياد کرديد. اما بعد واکنش‌هايش به گونه‌ای ديگر بود و به آن سرکوب‌ها منجر شد. در مجلس پنجم مثلاًً تصويب قوانين توسط زنان عليه زنان، در بيرون از دانشگاه‌ها آن فاجعه کوی دانشگاه، بعد در مجلس تصويب قانون استفاده ابزاری از زنان که عملاً هر گونه دفاع از زن‌ها را قابل مجازات می‌دانست. اين قانون می‌گفت، اگر در مطبوعات مقاله‌ای باشد که به طرفداری از زنان بر ضد مردان باشد، مجازات ۶ ماه حبس و ۸۰ ضربه شلاق دارد. شما تصور کنيد که در کجای دنيا ممکن است مجلسی چنين قانونی را برای زنان تصويب کند.
بدی اين لايحه اين بود که خود زنان آن را ارائه داده‌بودند. کاش اين لايحه را مردان داده‌بودند و زنان هم با آن مخالفت می‌کردند. يادمان باشد در آن مجلس کسانی بودند مانند خانم جلودارزاده که مدعی اصلاح‌طلبی بودند. حالا ايشان خودشان را نماينده زنان کارگر نيز می‌دانستند و بعد ما در مقطع بين مجلس پنجم و ششم در حقيقت اين‌ها را به مؤاخذه کشيديم. منظور من از همه اين حرف‌ها، اين است که اين دغدغه‌های ذهنی برای ما بود. ما عدم توفيق اصلاح‌طلبان و یأس مردم از اصلاح طلبان و تصميم‌های سازمان‌هايی که مدافع اصلاح‌طلبی هستند- نه اصلاح طلبان- و یأس و عقب‌نشينی اين‌ها را هم به خاطر بهايی که پرداخته‌بودند، شاهد بوديم. به هر حال در مجموع من سرگردان بودم که چه بايد کرد؟ چون متوجه شده‌بودم که یأس ما هم نتيجه‌اش آمدن کسانی است که هم می‌تواند برای کشور خطرناک باشد، هم مملکت را به ورطه شکست اقتصادی بکشاند و هم از لحاظ اجتماعی مملکت را عقب ببرد. با تفکری که انسان نمی‌تواند تحليل کند که از کجا آمده، چه در زمينه‌های فرهنگی و چه در زمينه‌های ديگر، عملاً کشور را در موقعيت آچمز قرار دهند. ما فکر می‌کرديم يکی از دلايل اين امر، تقصير ما بود. يعنی اين ما مردم هستيم که هنوز اين ترس‌خوردگی تاريخی از حاکمان‌مان را داريم که نبايد سؤال کنيم و حق نداريم از دولت‌هايمان سؤال کنيم؛ يعنی ما يادمان رفته که مشروطه‌ای بوده و حالا انقلاب هم شده و در اين انقلاب تماماً حرف از حقوق مردم بوده‌است. ولی اين مردم هنوز بر اساس آن ميراث تاريخی جرأت مؤاخذه کردن دولت‌مردان‌شان را ندارند و نمی‌توانند بپرسند چرا فلان وظيفه و تکليف انجام نشد. ما دچار سکوت بين مردم هستيم. مردم رأی‌شان را می‌دهند و بعد به دنبال کارشان می‌روند و مؤاخذه‌ای در کار نيست. نتيجه اين می‌شود که دولت‌ها می‌توانند شالتاق‌های عجيب و غريب انجام دهند و گاهی کاملاً در جهت خلاف منافع مردم حرکت کنند و گاهی کاملاً‌ بساط سرکوب را در پيش بگيرند و اين‌ها به خاطر اين است که ما تقاضايی نکرده‌ايم. ما به کانديدا خواسته‌ای اعلام نکرديم. حتی موقعی که اصلاح‌طلب‌ها ليست انتخاباتی خود را برای مجلس ششم ارئه داده‌بودند، مردم فقط می‌رفتند و اسم اين افراد را در برگه آرا می‌نوشتند، بدون آن‌که بدانند اين نماينده زن چه کاری می‌خواهد انجام دهد. من همان موقع هم اين انتقاد را به آن انتخابات داشتم، که ما داريم ليست‌بازی می‌کنيم. اين‌ها بدون آن‌که معلوم شود چرا آرای مردم را می‌گيرند و با چه تعاريفی آرای مردم را- اعم از زن و مرد - می‌گيرند، ليست داده‌اند و در نتيجه طلب‌کارانه هم اقدام می‌کردند و منتظر بودند در هر موقعيتی که دچار خطر شدند، مردم از آن‌ها دفاع کنند و در حقيقت در سه سال و نيم مجلس، اصلاً تکاليف‌شان را در برابر وظايف اقتصادی يادشان رفته‌بود و تمام مدت، بی‌حاصل حول و حوش مسائل سياسی چرخيدند. کاش می‌توانستند توسعه سياسی بياورند. در آن کار هم موفق نشدند، چون سد شورای نگهبان در جلوشان قرار داشت و برای اين همه زندانيان سياسی که ما در آن دوره داشتيم، از امثال گنجی گرفته تا کديور و تا ديگران حتی برای هيچ يک از آن‌ها نتوانستد قانونی بگذرانند. حتی جرم سياسی را تعريف کنند، فعاليت سياسی را تعريف کنند، احزاب را تصويب کنند. هيچ کاری نکردند. فقط حول و حوش يک سری مسائل که شخصاً به خودشان برمی‌گشت و منافع خودشان را تأمين می‌کرد، کار کردند. از همه مهم‌تر اهمال‌شان در مسائل اقتصادی که عملاً اين بهانه را به دست دولت نهم داد که بتواند برنامه چهارم توسعه را که از ابتدا برنامه بسيار خوبی بود و در آن بسياری از مسائل برای زنان آمده‌بود و به مسائل زنان توجه شده‌بود و بودجه‌های عظيمی برای به اصطلاح نيروهای کمکی اختصاص داده‌بود تا زنان بتوانند به آن‌چه در قانون اساسی نوشته شده‌است- رشد و شکوفايی استعدادهای نهفته- برسند. ولی متأسفانه دولت نهم توانست برنامه چهارم را کاملاً به هم بزند و تمام موادی که مربوط به زنان بود، از آن خارج کند و دور بريزد.
ما از آقای احمدی‌نژاد سؤال نکرديم. علت‌اش اين بود که ما چيزی از آقای احمدی‌نژاد نخواستيم. ايشان حرف‌هايی زده‌بودند، حتی به نظر من بسياری از حرف‌هايشان مغاير با اصول بود؛ مانند اين‌که گفتند من نفت را بر سر سفره مردم می‌آورم. من برايم تعجب‌آور بود که چرا کانديداهای ديگر به او نمی‌گويند که تو حق نداری نفت را سر سفره کسی ببری، نفت که ارث پدری نيست که هر کس هر طور مايل باشد، آن را تقسيم کند و اين اراده ملت بايد باشد که صرف زيرساخت‌ها و اشتغال شود و نبايد ۳۰ هزار تومان، ۳۰ هزار تومان به مردم داده‌شود و بعد يک دفعه ۱ ميلياردش هم گم شود و کسی نفهمد. اما من خودمان راهم مقصر می‌دانم. من معتقدم ما سؤال نکرديم و درخواست نداديمة مطالبه نکرديم و ضمانت اجرايی نخواستيم. اين‌ها همه وعده‌های قشنگی بود که می‌توانستند کاملاً بر خلاف‌اش عمل کنند. بگويند ما با لباس زنان کاری نداريم، ولی ۲ ماه بعد در خيابان‌ها آمدند و آن فشار و آبروريزی را در سطح جهانی برای کشورمان فراهم کردند که به صورت فيلم و عکس در سر تا سر دنيا پخش شد.
پس بنا بر اين، اين‌که ما بتوانيم ائتلافی از تمام نيروهای جنبش زنان فراهم بياوريم و حول محوری که بتوان گروه را سر آن به تفاهم رساند، آن‌ها را به توافق برسانيم و بيانيه را به اتفاق، بدون آن‌که ذکری از کانديدايی شود يا دفاعی از کانديدايی يا اتهامی به کانديدای ديگر، صرفاً به عنوان کف مطالبات ارائه داديم.
اما، يادمان باشد که اين همه مطالبات زنان نيست. اين در کف مطالبات زنان است، برای آن‌که اين ائتلاف شکل بگيرد و بتواند به تفاهم برسد، در امری سياسی توانستيم اين گروه بزرگ را در کنار يکديگر بنشانيم و توانستيم در اين موارد به تفاهم برسيم تا اين بيانيه را امضا کنند. اين ماحصل فکر و انديشه‌ای بود که نياز امروز جامعه ما بود.

با توجه به موافقت ضمنی شورای نگهبان جهت تأييد صلاحيت زنان، چرا از کانديداتوری يک زن حمايت نکرديد و به عبارتی خود بازيگر سياسی نشديد؟
به نظر من اين کار اشتباه است. کاری که شورای نگهبان در اين مقطع انجام داده‌است ک البته ما اين تفسير را مبارک خواهيم دانست و به موقع از آن استفاده خواهيم‌کرد، ولی در اين مقطع به گمانم ممکن است بازی باشد که رأی بعضی از کانديداها را بشکند و برای بعضی ديگر امتياز بياورد. اما حالا اين حرف ثبت شد و به قول آقای کرباسچی منعقد شد و ديگر کسی نمی‌تواند آن را پس بگيرد. البته اکنون هم بهانه دارند و ممکن است بگويند، تجربه سياسی کافی ندارند. البته ما الآن زنانی داريم که دارای تجربه عملی کار سياسی هستند و عده‌ای از آن‌ها که تجربه سياسی دارند، جزء غير خودی‌ها هستند. اما من مطمئن هستم که افرادی که دارای تجربه کار عملی هستند حتی در بين خودشان وجود دارند. اما به گمان من، اين را بايد فقط مبارک دانست که تابويی شکسته شده‌است. اين‌ها دستاوردهای حرکت‌های مدنی است. مانند همان عقب‌نشينی در قانون حمايت از خانواده، مانند ارث، همه اين‌ها نتايج حرکات مدنی است که بايد ادامه پيدا کند. اين اولين و آخرين انتخابات رياست جمهوری نيست. مسلماً ما پخته‌تر خواهيم شد و در انتخاب کانديدا مطمئناً تجربه بيشتری به دست خواهيم آورد که حالا چگونه بايد يک کانديدا را انتخاب کرد، طوری که مردان ما هم به آن رأی بدهند. به نظر من، اگر مردی هم بتواند اين خواسته‌ها را با منطق و اعلام زمينه‌های عملی‌اش کند، حتما زنان هم به او رأی می‌دهند. ما به زنان نمی‌گوييم که رأی بدهيد يا ندهيد، چون اصلاً کار ما اين نيست. کار ما در اين مقطع اين بوده‌است که اين‌ها می‌تواند خواسته‌های زنان باشد، حالا اگر زنانی بدون اين خواسته‌ها خواستند به کسی رأی دهند، مختارند.
از طرفی ديگر، ما می‌گوييم، بدون اصلاح قانون مدنی ما می توانيم رئيس جمهور زن داشته‌باشيم؟ يعنی وقتی خانم رئيس جمهور می‌خواهند خارج از کشور و در کنفرانسی شرکت کنند، آن‌گاه همسرشان بگويد من اجازه نمی‌دهم. يا بايد استثنا قائل شويم. پس مسئله زيرساخت‌ها مطرح است. ما تا زيرساخت‌ها را درست نکرده‌ايم، چگونه گول يک نمايش بالای صحنه را بخوريم. بدون آن‌که بدانيم پشت صحنه چه خبر است، اصلاً آيا می‌شود بگوييم زن بدون رضايت همسرش نمی‌تواند کار کند، بعد يک رئيس جمهور زن انتخاب کنيم. يا بايد برای اين استثنا قائل شويم و يا اين‌که بايد اين را درست کنيم. آن‌چه در مورد رفع تبعيض‌ها گفته شده‌است، شامل همه اين امور می‌شود و بعد از اصلاح آن چند قانون خواسته شده‌است.

با توجه به نقش قوه مقننه در تصويب و تغيير قوانين له و عليه زنان چرا اين ائتلاف‌ها در آن مقطع شکل نمی‌گيرد و ما شاهد ارائه ليستی ائتلافی برای حضور زنان در مجلس، جهت احقاق حقوق زنان نيستيم؟
متاسفانه ما ۳۰ سال است که گرفتار جريان خودی و غير خودی هستيم. آن زنانی که در مجلس عليه زنان رأی می‌دهند، اطاعت امر می‌کنند نه چيزی بيشتر از اين. اين‌ها زنانی هستند که در جناح‌ها هستند و از جناح‌ها حرکت می‌کنند. اين حتی شامل زنان اصلاح‌طلب هم می‌شود؛ يعنی می‌خواهم بگويم اين را فقط به حساب محافظه‌کارها نگذاريد. در مجلس اصلاح‌طلب ششم، اجازه خواسته‌شد که درباره رفع تبعيض صحبت شود و زمانی که در اين باره صحبت شد، ديگر دير بود و فرصت از دست رفته‌بود. درباره محافظه‌کاران هم، همين طور است. اتفاقاً به نظر من اتفاقی که افتاد، اين بود که زنان نماينده اين اجازه را دادند که جناح‌ها با آن‌ها بازی کنند و قوانين ضد زن را از زبان آن‌ها بگويند و به اين ترتيب، زن‌ها را در مقابل يکديگر قرار دهند. ما بی‌آن‌که به ياد بياوريم نمايندگان مرد مديران جريان‌های فکری‌ای هستند که به زيردستان خود دستور می‌دهند، حمله‌مان را متوجه زنان می‌کنيم. در صورتی که حمله‌مان را بايد متوجه کل پارلمان می‌کرديم و اگر دفعه‌های قبل هم واکنش نشان می‌داديم، همين پارلمانی که در مسئله قانون خانواده عقب کشيد، حتماً عقب می‌نشست.
تصور اين است که زنان اصلاح‌طلب در مجلس ششم می‌توانستند کارهای خيلی بزرگی انجام دهند، اما آن‌جا هم متأسفانه جريان‌های خاص نمايندگان رئيس‌ها- چون به اعتقاد من در ايران مردسالاری نيست، پدرسالاری هست- و در واقع پدران قوم اجازه مانور شخصی به نمايندگان زن‌شان نمی‌دهند. حالا بحث من اين است که کسانی که در مجلس هستند و از اين به بعد به مجلس خواهند رفت بايد بدانند که ما مطالبه‌گر شده‌ايم. نمايندگان بايد بدانند ديگر جنبش زنان چيزی نيست که بخواهند روی آن سرپوش بگذراند يا مرعوب کنند. ديگر جنبش زنان ايران ابعاد جهانی پيدا کرده‌است و مسلماً نکته با ارزش اين ائتلاف همين خواهد بود که ما در انتخابات مجلس هم می‌توانيم ابن کار را انجام دهيم؛ با تجربه بيشتر دست بازتر به قول شما، با دادن يک ليست مشخص. حالا چه افرادی رد شوند يا رد نشوند، آن مسئله ما نيست. اين‌که ما شروع به اعلام حضور کنيم و از نماينده زنی که می‌خواهد وارد مجلس شود بپرسيم که اصلاً درباره مسائل زنان چگونه می‌انديشد، مطرح است.

ما معمولاً شاهديم که ائتلاف‌های زنان پس از مدتی به واگرايی بيشتر زنان منجر می‌شود، علت چيست؟
اصلاً ائتلاف مقطعی است. ما حزب نيستيم. اين ائتلاف در زمان معينی به وجود آمد و در زمان ديگری هم می‌تواند به وجود بيايد. اين بسته به ميزانی است که ما بتوانيم حرکات مدنی را در جامعه سمت و سو بدهيم. چرا که اين حرکت، حرکتی صرفاً مدنی بوده‌است و در چارچوب انتخابات، من معتقدم همه ما در حال آموختنيم. اگر ضرورت‌های حرکات مدنی را بشناسيم، در مقاطع مختلف، دائماً اين ائتلاف‌ها می‌تواند به وجود بيايد و بعد تمام شود. افرادی که در اين ائتلاف هستند، اين آزادی را دارند که هر چه دل‌شان می‌خواهد انجام دهند، اما ديگر نمی‌توانند منکر اين دو خواسته‌شان شوند، چون بر سر اين دو خواسته به تفاهم رسيده‌اند. اين دستاورد اين مقطع است. من فکر می‌کنم در شهرستان‌ها می‌توان اين ائتلاف را توسعه داد می‌توان در آن‌جا هم اين بحث‌ها را مطرح کرد که سؤال کنند. ما هيچ چيز نمی‌خواهيم به جز اين‌که مردم ما به ياد بياورند که حاکمان اصلی مردم‌اند و نه حکومت‌گران. حکومتگران منتخبان اين حاکمان واقعی‌اند، چون اين ملت ماندنی است و حاکمان در رفت و آمدند. اين مهم است که مردم بدانند آن‌ها هستند که حکم می‌دهند. آنها بايد باشند، حتی اگر هم حالا نيستند و هر حکومت و زيرمجموعه‌اش در حقيقت خادمان ملت هستند و نه مخدومان. اين را اگر در همين حد هم بتوانيم در بين مردم توسعه دهيم که خواسته‌هايشان را پی‌گيری کنند و اگر کسانی نتوانند اين خواسته‌ها را انجام دهند بايد سؤال کنند، بايد استيضاح کنند.

تأکيد شما در بيانيه ائتلاف زنان در پيوستن به کنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان از چه جهت بود، در حالی که بسياری از کشورها که به اين کنوانسون پيوسته‌اند هم‌چنان زنان‌شان از موقعيت فرودستی رنج می‌برند و اين کنوانسيون هم نتوانسته‌است گره‌ای از مشکلات آن‌ها بگشايد.
اگر ما کنوانسيون را امضا کنيم، آن‌گاه می‌توانيم در مقابل بسياری از اين مشکلات زنان امداد جهانی بگيريم. وقتی شما به مقاوله‌نامه‌ای پيوستيد، در مقابل جهان مسئوليد، ولی وقتی نپيوستيد، در مقابل هيچ کس مسئول نيستيد. چون در مقابل ملت خودتان که مسئول نيستيد، در مقابل جهان هم مسئول نيستيد. می‌توانيد بگوييد که من امضا نکردم و به چه جهت در امور داخلی من، دخالت می‌کنيد، ولی اگر پيوسته‌باشيد، نمی‌توانند اين را بگويند، چرا که هنگامی که مقاوله‌نامه‌ای را امضا می‌کنيد، يعنی با جهانی به تفاهم رسيده‌ايد و به جهان اجازه می‌دهيد که در کار ما دخالت کنند و ديگر نمی‌توانيم بگوييم به تو مربوط نيست. به همه کشورها مربوط است. علت ديگر اين‌که ما پی‌گير اين موضوع هستيم، اين است که اين موضوع توسط نمايندگان مردم در مجلس ششم که بيش‌ترين شرکت‌کنندگان در انتخابات را داشت، تصويب شد. از شورای نگهبان نگذشته‌است و به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفته ‌است. ما می‌گوييم، رئيس جمهوری که نسبت به مسائل زنان دغدغه داشته‌باشد و باور داشته‌باشد که اين تبعيضات بايد رفع شود، چون عضو مجمع نيز هست، در آن‌جا با مانورهايش می‌تواند اين را از تصويب بگذراند.

ساختار سنتی حوزه بسار سخت‌گيرتر از مجلس و شورای نگهبان مسائل مربوط به زنان را رصد می‌کند و واکنش نشان می‌دهد، مانند همان موضوع ارث‌بری زنان. با اين فرض مطالباتی که شما از رئيس جمهور آينده داريد و برنامه‌هايی مانند حضور زنان در کابينه که از سوی کانديداها مطرح می‌شود، با خواست و اراده رئيس جمهور محقق خواهد شد؟ در برابر مشکلات جدی که همواره در برابر اين تغييرات پيش می‌آيد چه برنامه‌ای داريد؟
اولاً انديشه‌های خيلی خيلی انقلابی اين دوران هم از دل همين حوزه درآمده‌اند و بانيان‌اش- آيت‌الله صانعی و کسانی که در مورد مسائل زنان حرف می‌زدند- از دل همان درآمدند و من گمان نمی‌کنم که هيچ جريانی بخواهد در مقابل خواست مردم بايستد. چون اين قوانين قابليت اصلاح دارند، به خصوص در تشيع که قابل تفسير است، حتی در پيام‌هايی از بزرگان گفته شده‌است که به‌روز زندگی کنيد و به گذشته پناه نبريد. اين‌ها هميشه اين امکان را دارند که نو باينديشند و شما می‌بينيد که اين جريان نوانديشی هم در نگرش دينی شروع شده‌است.
ما زود خسته می‌شويم. بايد يادمان باشد، شکستن سنت، مشکل‌تر از شکستن قواعد دين است؛ يعنی من آن را به پای دين نمی‌گذارم، به پای سنت می‌گذارم. من معتقدم که سنت ما به خصوص اين‌که کشوری قديمی با تاريخ کهن است، مانند مرباهای ته شيشه می‌ماند که زمان می‌برد تا ما آن را حل کنيم و از آن غلظت بيرون بياوريم. بايد صبور بود و پی‌گير. ما زود حوصله‌مان سر می‌رود. فکر می‌کنيم در انتخاباتی شرکت کرديم، ديگر تکليف‌مان تمام شد. خير تکليف ما به عنوات يک شهروند، در هيچ لحظه‌ای از زمان تمام نمی‌شود. ممکن است يک نسل پير وخسته شود، بعد نسل جوان‌تر بايد جای‌شان را بگيرد و بايد مرتب به هم نيرو بدهند تا زمانی که ما به آن جای‌گاهی برسيم که می‌خواهيم در آن مقطع به آن برسيم.
يکی از اتهمامات خاتمی اين بود که منتخب زنان و جوانان بود. به ايشان می‌گفتند شما منتخب زنان و جوانان هستی و انتخاب‌ات جدی نيست، اما اين اتفاق افتاد. اين منتخب زنان، رئيس جمهور شد. من با توجه به سال‌های طولانی که کار کردم، می‌بينم که چه‌ اتفاقات جالبی افتاده‌است. روزی من در دانشگاه اميرکبير بودم و دختر دانشجويی که علوم رياضی می‌خواند، به من گفت بايد معجزه‌ای رخ دهد تا وضعيت زنان درست شود. گفتم تو خودت نمونه معجزه‌ هستی، منتهی مشکل‌ات اين است که فکر می‌کنی معجزه بايد از آسمان بيايد. در همين زمين اتفاق می‌افتد که ۲۰ سال پيش، ۳ دانشجوی دختر در اين دانشگاه بود و امروز شما ببين چه‌قدر هستيد و اين يعنی معجزه؛ معجزه زمينی. اسم اين‌ها تکامل اجتماعی است و اين است که اندازه و درجه پذيرش جامعه را تعيين می‌کند.

امروز همه کانديداها ناگزير شده‌اند که خود را مدافع حقوق زنان نشان دهند. چه راه‌کاری می‌توان در نظر گرفت تا اين گفتمان از حد شعار خارج شده و به عرصه عمل کشانده‌شود؟
اتفاقاً ما می‌خواهيم اين را به مرحله عمل بنشانيم و مچ‌گيری کنيم. مثلاً در مورد آموزش دختران حرف داريم، چون در قانون اساسی ما آمده‌است که "همه آحاد ملت بايد تا پايان دوران دبيرستان از امکانات رايگان جهت تحصيل استفاده کنند". ولی واقعاً دخترانی که در روستاها زندگی می‌کنند که تا مسافت ۵ کيلومتری‌شان مدرسه راهنمايی نيست، آيا می‌تواند برود و در مقطع راهنمايی ادامه تحصيل بدهد؟ هر چه‌قدر هم که استعداد داشته‌باشد، کانديدا می‌گويد بله من اين کار را می‌کنم. ما می‌گوييم چه طور ۲۰۰ هزار کلاس کم داريم که ۱۵۰ هزار تا از اين کم‌بود در مورد دختران است. در مورد بودجه آن نيز، توجه کنيد که بودجه آموزش‌وپرورش يک‌ چهارم شده‌است و به جايش بودجه قرآنی بيست‌وپنج برابر شده‌است. چه کسی در اين مورد تصميم گرفته‌است. اين‌ها نتيجه عدم شرکت و سؤال نکردن ماست در مقاطع انتخاباتی است.
امروز بالأخره کانديداهای ما فهميدند که بايد روی مسائل زنان مانور دهند، چون اين ديگر چيزی نيست که بشود از آن گذشت. حتی دولتی که ابتدا می‌گويد مسئله من طبقات فرودست جامعه است، مجبور می‌شود بگويد که ممکن است يک سونامی درباره زنان ايران برپا کنم. کانديدای ديگری بگويد که من وزير امورخارجه‌ام را از بين زنان انتخاب خواهم کرد، چرا؟چون اين سيگنال‌ها زده می‌شود که ديگر نمی‌توان کابينه بدون زن در دنيا ارائه داد. لااقل بايد ژست‌اش را گرفت. اين‌ها جوشش‌هايی است که در سطح به نظر آرام جامعه در حال غليان کردن است و کسی نمی‌تواند اين‌ها را نديده بگيرد. به نظر من مسئله زنان را هيچ کس نمی‌تواند در ايران ناديده بگيرد، برای همين هم با آن ای‌نقدر مخالفت می‌شود. همين مخالفت يعنی اين‌که مهم است. در جوامع راکد و در جوامعی که شکاف جنسيتی وجود ندارد، اصلاً چنين غلغله‌هايی هم نيست. وقتی شما مجبوريد در ر اه‌پيمايی‌هايتان زنان موافق خود را به صورت توده بی‌شکل هم‌راه بياوريد، بعنی مجبور هستيد که حضور داشته‌باشند. چون ديگر نمی‌توان زنان را نايده گرفت. به خصوص در مورد ايران، مسائل زنان ايران جهانی شده‌است؛ يعنی شايد يکی از خصوصيات دهکده‌شدن جهان اين است که ديگر موضوع زنان ايران از چارچوب ايران خارج شده‌است. تقريبا در تمام اخباری که در سرتاسر دنيا می‌بينيد، حتماً در مورد مسائل زنان صحبت می‌شود.

گروه‌های پيش‌رو معمولاً مسئله سلامت انتخابات را مورد کنکاش قرار می‌دهند. اين در حالی است که با تفسيری يک جانبه از واژه رجال، کل انتخابات بلاموضوع و مخالف مبانی دموکراتيک می‌شود. علت عدم توجه اين گروه‌ها به اين مسئله چيست؟
اين تضادها نشان‌دهنده اهميت موضوع است. وقتی زنان را سرکوب می‌کنند، يعنی وجود دارند. مگر از حرکت کمپين يک ميليون امضا حرکت مدنی‌تر و مسالمت‌آميزتر و غيرخشونت‌آميزتر می‌توان کاری کرد؟ يعنی شما آرای مردم را جمع می‌کنيد و به دست نماينده‌تان می‌دهيد و می‌گوييد، اين خواسته مردم است. پس چرا سرکوب می‌شود؟
اين درد جامعه است. مبتلا به جامعه است اين‌که بياييم و در مورد زن بودن يا نبودن رئيس جمهور صحبت نکنيم. اين مهم است که بيايم و در مورد سلامت انتخابات حرف بزنيم. اما اگر بخواهيم سلامت انتخابات را بررسی کنيم، بايد از همان آغاز گزينش‌اش بگوييم. هميشه به اين دلايل ما قهر کرديم. ولی قهر ما نتيجه‌اش اين شده‌است. امروز هم شايد عده‌ای می‌خواهند همه قهر کنيم، چون به آشتی مردم نيازی ندارند. مملکتی که توليد ندارد و فقط با پول نفت زندگی می‌کند، اصلاً به مردم احتياج ندارد. چون او نمی‌بايد از پول ماليات بودجه‌اش را تأمين کند، او يک منبع زيرزمينی را که بايد صرف زيرساخت‌ها شود، مصرف می‌کند و گاهی هم مقداری از آن گم می‌شود. ولی همين بحث‌ها نشان‌دهنده اهميت موقعيت زنان در جامعه است. چيزی که هست اهالی جنبش زنان اعم از محافظه‌کار و اصلاح‌طلب و سکولار، همه‌شان بايد بدانند که در حقيقت اين درد مشترک است که آن‌ها را به هم پيوند می‌دهد. حتی خانم رئيس جمهور هم اگر شوهر محترم‌شان نامه‌ای ندهند که ايشان هر جا می‌خواهند می‌توانند بروند، شامل اين تبعيض می‌شوند. پس او هم روزی درک خواهد کرد که بايد زيرساخت‌ها را درست کرد و اين رنگ و روغن‌ها، وقتی پايه‌ها سست است، هيچ فايده‌ای ندارد. ما اعضای اين ائتلاف هم بر اين باوريم که اگر پيوستن به کنوانسيون منع تبعيض تصويب شود، بسياری از مسائل در همان گفته شده‌است. آن‌گاه ما سر يک‌يک آن‌ها می‌توانيم آن نگاه جهانی را برای انجام‌اش داشته‌باشيم و موجه باشد.

بعد از گذشت ۳۰ سال از عمر حاکميت جمهوری اسلامی بر ايران ما تا کنون هيچ وزير زن و يا زنی با مسئوليت کليدی سياسی نداشته‌ايم. البته مدام هم در سال‌های اخير، شعار شايسته‌سالاری را می‌شنويم. با توجه به وجود زنان توان‌مند، اين نقيصه را با شعار شايسته‌سالاری که مسئولان مدام بر آن تأکيد داشتند چگونه ارزيابی می‌کنيد؟
اين به خاطر خودی و غير خودی است. برای اين‌که در بين چهره‌های غير خودی، خيلی از چهره‌های توانا وجود دارد. منتهی نبايست که آن‌ها را شريک کنيم. همه منتظر بودند که با رأيی که به آقای خاتمی دادند، خاتمی اين شجاعت را داشته‌باشد که يک وزير زن انتخاب کند. شجاعتی که می‌گوييم شمشير بستن نيست، حرکات شجاعانه است. حرکات سنت‌شکنانه است و متأسفانه آقای خاتمی اين جسارت را نداشتند که بايستند و بخواهند و در مواقعی هم، اگر لازم شد قهر سياسی کنند. در بعضی استيضاح‌های وزرای آقای خاتمی ما شاهد جسارت بعضی از وزرا بوديم که ديديم هم موفق بيرون آمدند. در حالی‌ که می‌دانيد آن موقع که استيضاح می‌شدند تقريباً اکثريت مجلس با استيضاح موافق بودند. البته خود آقای خاتمی هم باور نداشتند. اگر باور داشتند، به روش ديگری عمل می‌کردند.

به نظر شما کانديداهايی که امروز حرف از حضور زنان در کابينه می‌زنند، چنين جسارت و باوری را دارند؟
حرف‌اش را که زياد می‌زنند. به هرحال ژست‌های انتخاباتی است و عمل به آن‌ها مراحل ديگری دارد. اما، به هر حال همين ژست‌ها نشان‌دهنده اهميت موقعيت زنان است. يعنی من فکر می‌کنم، همين که اعلام می‌کند اهميت دارد. دليل مطرح کردن اين بحث هم رأی‌آوری است. يکی از مسائلی که به شدت ما با آن برخورد می‌کنيم، مسئله انتخاب وزارت زنان است. اصلاً مسئه زنان اين‌جا مطرح نيست، مسئله توسعه پايدار است. چه کسی به خودش اجازه می‌دهد که به نيروی تحصيل‌کرده ما بگويد برو خانه بشين.در جامعه، کارگر ما به اين باور رسيده‌است که دختر خود را بايد به دانشگاه آزاد در نقاط دور دست ايران بفرستد تا درس بخواند. يعنی مردم ما پيش‌روتر از حکومت حرکت می‌کنند. حالا شما بگوييد خير، بايد او را به خانه برگردانيم. پيش از اين، اصلاً تصور نمی‌شد که کسی برای دخترش هزينه کند. چون گفتمان غالب اين بود که دختر مال ديگران است و نبايد به پايش هزينه کرد. امروز مرد می داند که دختر می‌تواند پول به خانه بياورد و می‌تواند به اقتصاد خانواده کمک کند. بنا بر اين، حاضر است بابت تحصيل دخترش هزينه کند. پس مسئله صرفاً هم اقتصادی است و اين همان رشد است؛ چرا که همه چيز از اقتصاد ناشی می‌شود و او آماده است که اين هزينه‌ها را انجام دهد. وای به حال آن نماينده زنی که در مجلس می‌گويد، زنان بايد در خانه بنشينند و بابت زاييدن‌شان مزد بگيرند. به آن‌ها گفتم فکر نکنيد حرف جديدی می‌زنيد ۵۰ سال قبل هم هيتلر اين کار را انجام می داد و جايزه هم می‌داد و به زن‌هايی که ۷ بچه زاييده‌بودند، مدال آهن می‌داد.
من به آن‌ها گفتم، چرا از خودتان شروع نمی‌کنيد و اگر به اين باور داريد، چرا نمی‌رويد در خانه بنشينيد. شما نمی توانيد نسخه برای زنان ديگر بپيچيد و بعد خودتان در صحنه جامعه باشيد. لابد از شوهران‌تان جلو جلو اجازه گرفتيد که روی اين مسئله اجازه اشتغال از شوهر اهميتی نمی‌دهيد و گر نه، چرا بدون اجازه شوهرتان، بيرون هستيد. اين بازی‌ها خطرناک است. اين خواهران ما متوجه نيستند که چه می‌گويند و اگر خوب فکر کنند، بايد کمی هم بيش از اين جريان‌های جناحی به جنسيت‌شان نگاه کنند و بدانند که امر تربيتی در جامعه ما به دست زنان انجام می‌گيرد. چون در شرايط فعلی که مردان اصلاً ناپديدند، چون به دنبال نان بايد باشند، پس زنان نسل آزادانديش يا آزادنيانديش آينده را پرورش خواهند داد. زنی که از آزادی چيزی نمی‌داند، نه به دخترش و نه به پسرش نمی‌تواند آزادی را القا کند. حتی آن زنی که کار نمی‌کند و در خانه است، مسئله اقتصاد خانواده دست اوست و او اگر چيزی از علم اقتصاد نداند، نمی‌تواند خانواده راخوب بگرداند و يادمان باشد که تدبير منزل عملی‌ترين بخش فلسفه است و نمی‌توانيم بگوييم زنان از فلسفه بی‌خبرند، چون زنان عملی‌ترين قسمت فلسفه را که تدبير منزل يا اقتصاد خانواده است، انجام می‌دهند.