اصلاحات شکست ناپذير است، گفت وگوی اعتماد با محمد خاتمی

کيوان مهرگان: چه بپذيريم، چه نپذيريم، چه خوش مان بيايد، چه خوش مان نيايد، جايگاهی که خاتمی بر آن تکيه زده، جايگاه ممتازی است. متمايز بودنش هم دليل روشنی دارد. هيچ يک از رجال سياسی ايران تجربه آمدن و انصراف خاتمی را نداشته اند اما باز به اندازه رهبر اصلاحات محبوب نيستند. فرآيند پذيرش نامزدی خاتمی و بعد انصراف او از نامزدی اگر برای هر رجل سياسی اتفاق می افتاد تا اطلاع ثانوی او را بازنشسته سياسی می کرد اما تنها خاتمی بود که توانست اين تهديد را به يک فرصت طلايی برای اصلاحات تبديل کند. با اين حال وقتی فرصتی برای پرسش و پاسخ از رئيس جمهور دوران اصلاحات مهيا شد باز هم موضوع انصراف از نامزدی و نسبت آن با اخلاق سياسی، منفعت عمومی و ايثار ملی محور مصاحبه قرار گرفت و خاتمی هم صميمانه به آنها پاسخ گفت. خاتمی اين روزها فراتر از جغرافيای ايران در جست وجوی راهی برای پژواک صدايی متفاوت از جمعيت يک و نيم ميلياردی جهان اسلام است؛ صدايی که اگر مجال يابد می تواند تا سال ها در گوش جهان طنين انداز شود.

-اخلاق سياسی در قاموس شما چيست و چه رابطه يی با منافع شخصی و ملی دارد. اگر يک اقدام برخلاف اخلاق سياسی شما باشد اما منفعت عمومی در آن مستتر باشد کدام يک را انتخاب می کنيد؟
برای رفع ابهامی که در پرسش هست بايد نکاتی را توضيح بدهم. نسبت ميان اخلاق و سياست و نيز اخلاق فردی و اخلاق مدنی و همچنين نسبت ميان منفعت عمومی و اخلاق، نياز به توضيح مبسوط دارد که فعلاً مجال آن نيست. ولی اجمالاً گفتنی است که اخلاق در قديم بيشتر مقدمه سياست بود؛ مخصوصاً در آثار بزرگانی چون افلاطون و فارابی (و حتی به نحوی در اخلاق ارسطو) متافيزيک و مباحث مابعدالطبيعی هم به نحوی در ذيل و ظل سياست مورد بحث قرار می گرفت يعنی می توانيم اخلاق اين بزرگان را نوعی اخلاق مدنی به حساب آوريم. بعد از فروپاشی شهرهای يونان در جمهوری و امپراتوری «روم» اخلاق مورد اهتمام بيشتر قرار گرفت. در دنيای اسلام هم اخلاق نظری در کنار اخلاق عملی و تهذيب نفس همچون عرفان نظری در کنار عرفان عملی مورد تامل و اهتمام بود و آثار ارزنده يی نيز در اين حوزه عرضه شده است ولی به خصوص در دنيای اسلام به جهاتی که اينک مجال طرح آنها نيست و تا حدودی در کتاب «آيين و انديشه در دام خودکامگی» کوشيده ام به موضوع اشاره داشته باشم به جهت سوق داده شدن سياست به سوی استبداد نفسگير پس از دوران پيامبر اکرم(ص) و صدر اسلام از جمله در دوران کوتاه ولی طلايی حکومت امام علی(ع) اولاً تامل در سياست روز به روز کمتر و کمرنگ تر شد و انديشه بيشتر به وادی بی انتهای مابعدالطبيعه و فلسفه نظری سوق داده شد، ثانياً اخلاق نيز بيشتر جنبه فردی گرفت. در دوران جديد به خصوص از زمان ماکياولی به بعد به رغم همه بحث و نظرها، در حوزه عملی، سياست از اخلاق تهی شد و يکی از مصيبت های بشر امروز اين است که «سودانگاری» جای «خيرانديشی» و «خيرخواهی» را در عرصه عمل (و حتی نظر در خيلی از جهات) گرفته است. باری، استبداد به هر شکل و صورتش و نيز ماده گرايی و سودانگاری با اخلاق ميانه يی ندارد. در استبداد همه چيز (از جمله دين، علم، هنر و...) در خدمت قدرت خودکامه است و در سودانگاری همه چيز مايه سوداگری است و تنها «سود» آن هم نوعاً سود مادی، آن هم برای بعضی ملت ها و در درون ملت برای بخشی از ملت مورد اهتمام است. آنچه بايد به آن توجه داشت همه اين امور است. نگاه به خير و زيبايی بدون توجه به هيچ چيز جز خير و زيبايی است که اخلاق را محقق می کند.
اگر چنين شد، هم شخصيت فرد اخلاقی است و هم سياست و جامعه اخلاقی خواهد شد. با اين توضيح، اين پرسش که «اگر اقدامی برخلاف اخلاق سياسی شما، باشد اما منفعت عمومی در آن مستتر باشد، کدام يک را انتخاب می کنيد»، معنای مïحîصلی ندارد.

-اگرچه بسياری از ناظران اجتماعی رفتار مبتنی بر کناره گيری از رقابت های انتخاباتی را از نظر فردی کاری اخلاقی قلمداد کردند اما بسياری افراد بودند که در اين اقدام شما به دليل بلند شدن اميد اجتماعی و سپس سرخوردگی برخی نيروها، آن را منطبق بر ايثار ملی قلمداد نکردند. اين دوگانگی چگونه قابل توضيح است؟
ابراز لطف و احساسات مردم به خصوص جوانان عزيز به خودم را بزرگ ترين سرمايه و مايه افتخار می دانم. ولی آيا قبول نداريد که شايد عمده ترين سبب اين محبت و اقدام اين باشد که مردم مرا فردی اخلاقی تصور کرده اند که اهل دروغ و فريب نيست و قصد خدمت دارد و به مردم احترام می گذارد؟ و نيز اگر دقت کنيم در پس اين احساسات نوعی عقلانيت نيز نهفته است که بحمدالله ملت ما و به خصوص نسل جوان از آن برخوردار است. اين احساسات نسبت به اين بنده کوچک خدا از اينجا ناشی می شود که وضع موجود را نمی پسندند و آن را درخور شأن والای ملت بزرگ نمی دانند و بر اين باورند که مديريت فعلی در به کارگيری امکانات کشور و استفاده از فرصت ها برای توسعه و پيشرفت و اعتلای ميهن ناموفق بوده است و در جهت آرمان های بلند انقلاب و آنچه مردم می خواستند و می خواهند حرکت نکرده است. به خصوص از اينکه ارزش ها بی محابا صرف توجيه سليقه ها و رفتارهای خاص می شود راضی نيستند و ديگر اينکه مردم می پنداشتند بنده قادر به تغيير دادن اوضاع و جلوگيری از اين انحراف بوده ام. اگر چنين است بر اين باورم که خواست عقلانی همه کسانی که به من اظهار لطف کرده و می کنند بدون حضور من در صحنه به عنوان نامزد انتخابات هم قابل برآورده شدن است. از طرف ديگر، تلقی مبارزه بر سر قدرت و نيز عدم وفاداری من به قولی که داده ام می توانست به ذهنيت و اعتماد جامعه لطمه بزند. من معتقدم اکنون کسانی که بتوانند خواست های اکثريت را (در حد امکان) برآورده کنند در صحنه هستند به خصوص با آمدن جناب آقای مهندس موسوی با آن سابقه کاری و شخصيت دينی و انقلابی و برخورداری از روشن بينی و راه تامين نظر مردم باز است. وظيفه من و شما - و به خصوص نامزدهای موجود- عبارت است از آگاه کردن مردم و برانگيختن حسن تعهد و مسووليت برای شرکت گسترده در انتخابات که اگر چنين شود با همت خود مردم آنچه مورد خواست آنان است تحقق خواهد يافت و من هم در جای ديگر و به گونه يی ديگر و به ياری خدا در خدمت اسلام، ايران و مردم خواهم بود.

-در هرحال چه شما نامزد يک پست عالی اجرايی باشيد چه نباشيد يک سرمايه اجتماعی و به عنوان رهبر فکری جريان اصلاح طلب مطرح هستيد. برنامه های شما برای اين جايگاه که آن را رسماً چه بپذيريد چه نپذيريد متعلق به شماست، چيست؟
با سپاس از حسن نظر و لطف شما. سرمايه يی اگر هست متعلق به مردم است. در اين مقطع مهم تاريخ ايران بايد به پرورش نيرو ها و ايجاد ذهنيت مناسب در جامعه به خصوص نسل جوان برای زندگی در متن يک جامعه مردمسالار و حفظ و بسط آن انديشيد. اين مردم هستند که بايد نقش بی بديل خود را در عرصه سرنوشت ايفا کنند. گذر از يک تاريخ استبدادزده آن هم در زمينی لغزان که همه ما، چه حاکمان و چه مردم، هر دم ممکن است به قعر دره استبدادگری و استبدادپذيری سقوط کنيم، کار آسانی نيست. تنها خواستن آزادی، استقلال، پيشرفت و عدالت (که بيش از يکصد سال است همه ما می خواهيم) کافی نيست. فراگير شدن گفتمان مناسب و فراهم آمدن فرهنگ متناسب با اين خواست نيز لازم است تا بستر تحقق آن باشد. و اين کاری است که بيشتر در متن جامعه - و به اصطلاح از پايين- ميسر است. و اين رسالت بيشتر متوجه معلمان و روشنفکران جامعه است تا سياستمداران. البته وجود دولت و حکومتی که دست کم در برابر اين حرکت مانع تراشی نکند نيز لازم است. ما نيازمند حاکمانی هستيم که در درجه اول قانون و به خصوص قانون اساسی را جدی بگيرند و در چارچوب آن حرکت کنند، نه اينکه آن را زير پا بگذارند يا بدتر از آن به صورت تحريف شده در مسير خواست ها و منافع خاص غير از منفعت عمومی سوءاستفاده کنند. اميدوارم با انتخاب درست مردم به اين هدف نزديک تر شويم. که در آن صورت بستر فعاليت آماده تر و هموارتر خواهد بود. در عرصه بين المللی هم اميدوارم بتوانم به دفاع از اسلام حقيقت، اسلام رحمت، اسلام انسان در برابر کج انديشی های درون جهان اسلام و توطئه های بيرونی عليه آن و نيز دفاع از ايران و شأن والای ملت ايران قدمی بردارم. هرچند برای انجام اين مهم امکانات من اندک است. من نمی خواهم و نمی توانم از هر امکانی استفاده کنم و محدوديت ها و تنگ نظری ها هم راه بهره گيری از امکانات مشروع را نيز تنگ کرده است ولی کارهای اساسی هميشه در زمين هموار و زمينه مساعد و با سهولت انجام نمی گيرد.

-در چه شرايطی حاضر به پذيرش يک مسووليت سياسی نظير رياست جمهوری هستيد؟
ترجيح می دهم به عنوان يک روحانی که کم و بيش از دنيای امروز و شرايط و مقتضيات آن نيز آگاه است و ان شاء الله درد دين و مردم را دارد، نه در مقام رسمی - که به هر حال در سطوح مختلف آن را آزموده ام - به خدمت خود ادامه دهم و انجام وظيفه کنم. در شرايط عادی هم بهتر و مناسب تر است کسانی که دوره های قانونی مسووليت خود را يک بار انجام داده اند، ميدان را به ديگران دهند. در يک نظام جاافتاده دموکراتيک و مردمسالار نبايد شاهد پست های مادام العمر يا چرخش مسووليت در دست افراد معدود و محدود باشيم. البته تداوم و تکرار عيبی ندارد در صورتی که زمينه و قدرت انتخاب گری مردم هم تکرار شود.

-اگر اصلاح طلبان شکست بخورند، نقش شما برجسته تر خواهد شد. آيا برنامه يی برای اين شرايط داريد؟
بگذاريد به جای اصلاح طلبان از اصلاحات سخن بگوييم؛ اصلاحات شکست ناپذير است. گرچه همواره موانع و مشکلاتی در برابر آن هست ولی آن گونه که من آن را تعريف و مشخص کردم، اصلاحات از ريشه دارترين حرکت ها و جريان هايی است که در بيش از يک قرن گذشته وجود داشته است و در متن وجدان و خواست تاريخی مردم ريشه دارد. بنابراين شکست ناپذير است. هر چند با وجود موانع و مشکلات درونی و بيرونی ديرتر و گران تر می تواند به اهداف خود برسد، ولی آنکه در نهايت محکوم به شکست است حرکت مقابل اصلاحات است. من معتقد نيستم عدم موفقيت در اين مرحله از انتخابات به معنی شکست اصلاحات است، گرچه آن را نوعی شکست برای ملت می دانم. مساله فوری لزوم تغيير وضع کنونی است که اگر تغيير نکند همه زيان می کنند و موفقيت در اين مرحله فقط و فقط با حضور فراگير ملت حاصل خواهد شد، يعنی به رغم مشکلات و موانع ساختاری و رفتاری که در برابر روح قانون و وجهه مردمی انقلاب و نظام پديد آمده است، حضور گسترده مردم می تواند از همه آن موانع عبور و نتيجه را به نفع انقلاب، کشور، ملت و ميهن تمام کند. به ياری خداوند اصلاحات ادامه خواهد يافت. اگر هم علمداری نداشته باشد يا علم از دست علمداری بيفتد، دير يا زود علمدار پيدا خواهد شد. اصلاحات ماندنی است چرا که با خواست عميق مردم و مصلحت جامعه پيوند دارد.
کف های روی آب يا طلای در حال ذوب از ميان می رود ولی آب که مايه حيات است و طلا که نفع مردم در آن است، پايدار و ماندگار خواهد بود. ان شاءالله.