گفتگوی راديو بين المللی فرانسه با داريوش همايون و حسن شريعتمداری در باره آينده نظام اسلامی در ايران

ناصر اعتمادی - برنامه زمينه ها و زمانه ها - به گمان داريوش همايون و حسن شريعتمداری تلاش نيروهای امنيتی و نظامی ايران برای دست بالا پيدا کردن در قدرت محکوم به شکست است. با اين تلاش اما، دو چيز برگشت ناپذير است : اول : انقلاب در ايران تمام شد. پی آمد فوری اين پايان ريزش نيروهای درون قدرت و پايان توهم تطبيق حکومت ولايی با دموکراسی است. دوم : دورۀ جانشينی حکومت اسلامی آغاز شد. اين آغاز متکی بر ائتلافی است بزرگ مرکب از بخشی از نيروهای قدرت، روحانيت سنتی نگران از فرادستی نيروهای نظامی و امنيتی و در آخر و مهمتر از همه مردم که جز دموکراسی و آزادی حقيقی نمی خواهند.

محاکمۀ برخی از دستگيرشدگان تظاهرات جاری ايران که به سرعت به صحنۀ "اعترافات" يکی دو تن از شخصيت های مهم اصلاح طلب بدل شد نشان داد که حکومت اسلامی در مواجهه با بحرانی که از قريب دو ماه پيش ساختارهای سياسی جامعه ايران را سخت لرزانده قصد عقب نشينی ندارد. سهل است کسانی که اکنون دست بالا را در قدرت يافته اند ابعاد تازه ای به شيوه های مرسوم اعتراف گيری طی سه دهۀ اخير داده اند که در چارچوب اصطلاح رسمی "نصر بالرعب" قابل فهم است.

آيا با پيش گرفتن اين روش حکومت اسلامی ناتوانی خود را در تطبيق با اعتراض ها و مطالبات جاری جامعه نشان می دهد؟ اين واکنش آبستن چه حوادثی است، کل نظام اسلامی را به کدام سو می برد و چه تاثيری بر دامنۀ ريزش نيروهای درونی آن به سود صف معترضان خواهد داشت که پرشمارتر از پيش به نظر می رسند؟

اين ها از جمله موضوع هايی است که در زمينه ها و زمانه های امشب در گفتگو با آقايان داريوش همايون و حسن شريعتمداری، هر دو از فعالان سياسی مقيم اروپا، به بحث خواهيم گذاشت.

آقايان با تشکر از شرکت شما در اين ميزگرد اجازه بدهيد گفتگو را با اين پرسش از آقای حسن شريعتمداری آغاز کنيم : آيا اعمال زور در زمانی که حکومت با اعتراض اکثريت جامعه، با بحران بی سابقۀ حقانيت و هويت روبروست، به تنهايی می تواند هدف اصلی رهبران جمهوری اسلامی را که همان حفظ وضع موجود است تأمين کند يا اينکه بالعکس بر ابعاد و عمق اين بحران ها خواهد افزود؟

حسن شريعتمداری: پديده های حذف و ارعاب پديده های تازه ای در جمهوری اسلامی نيستند : اين پديده ها از بدو تأسيس آن همواره وجود داشته اند. اعتراف گيری از افراد و آوردن آنان پشت صفحۀ تلويزيون يا در دادگاه های فرمايشی همگی برای فعالان سياسی و مردم و جامعۀ بين المللی روش های آشنايی است که در اين سه دهه در جمهوری اسلامی به کار گرفته شده اند. در استفاده از اين روش ها اهداف نظام همواره حفظ قدرت به بهای حذف تعداد زيادی از کسانی بوده که در سابق با او در قدرت سهيم بوده اند. اکنون ابعاد شکاف در درون قدرت به حدی رسيده که می خواهند شمار قابل توجهی از کسانی را که از پايه گذاران حکومت اسلامی بوده اند حذف کنند، به طوری که آقای خامنه ای و سپاه پاسداران و نيروهای امنيتی در قدرت تنها خواهند ماند. حتا اگر اين سناريو موفق بشود که به گمان من بسيار بعيد است و حتا اگر بتوانند مردم را در خيابان ها ساکت کنند و جامعه بين المللی را نيز متقاعد سازند که حکومت احمدی نژاد را به رسميت بشناسد که باز به نظرم اموری بسيار بعيد می رسند، نتيجۀ کار چيزی نخواهد بود جز يک حکومت کودتايی و نظامی که ناچار است برای حفظ خود از سرکوب و خشونت عريان استفاده کند. در اين صورت ديگر نه با نظامی برخاسته از انقلاب که به نوعی به مردم وصل بود، که با حکومتی روبرو خواهيم بود که ناچار است دائماً با خشونت عريان حکومت کند. البته، نمونه های چنين حکومتی در منطقه وجود دارد. اما با توجه به اينکه اين نظام تمام کارآيی خود را به ته رسانده و چيزی از اقتدارش هم باقی نمانده، من به احتمال قريب به يقين عمر درازی برای چنين نظامی نمی بينم.

ار اف ای : آقای داريوس همايون ادبياتی که در کيفرخواست دادگاه روز شنبه به کار گرفته شد همان هايی است که رهبران حکومت در مواجهه با معترضان بيان کرده اند، از قبيل اينکه سرنخ اعتراض های مردمی در دست خارجی است و غيره. پرسش اين است : تا آنجا که حکومت دائماً اين دامنۀ غيرخودی ها را توسعه می دهد آيا بايد اين سخنان را به حساب قدرت گذاشت ؟

داريوش همايون: نحوۀ برگزاری اين نمايش يک بار ديگر ناشيگری و دستپاچگی رژيم اسلامی را آشکار کرد. همانطور که در جريان انتخابات در عرض سه ساعت نتيجۀ شمارش چهل ميليون رأی کاغذی را اعلام کردند، اينبار هم با اين شتابزدگی و روش ساختگی محض سعی کردند در واقع موضوع را هم بياورند. مسلم است که اين کارها نه مردم را متقاعد می کند و نه افکار عمومی جامعه جهانی را. اما، اين تحولات نشان می دهد که نظام تکليف خود را روشن کرده است. همانطور که آقای حسن شريعتمداری هم اشاره کردند، جمهوری اسلامی بدل شده است به يک جمهوری نظامی ها و امنيتی ها و اختيار هم ديگر دست خامنه ای نيست. در واقع اگر احمدی نژاد در قدرت باقی بماند ديگر ما با خامنه ای هم روبرو نخواهيم بود. ما با احمدی نژاد و سپاه پشت سرش روبرو خواهيم بود. آنوقت است که ما شاهد رويارويی اين رژيم با مردم ، با حکومت و با بخش روزافزونی از حکومت که زندگی شان به خطر افتاده است روبرو خواهيم بود. در عين حال در آن وقت است که مخالفان جمهوری اسلامی بايد وارد عرصۀ استراتژی و تاکتيک های جديد و اعمال فشارهای بيشتر بر رژيم بشوند. تاکنون اين احتمال داده می شد که اينان راه حل آبرومندانه ای بيابند، به گونه ای که هم مردم را قدری راضی کنند و هم نظام را دست نخورده نگه دارند. پيداست که اين راه حل را کنار گذاشته اند و حتا حاضر نيستند کسی همچون رفسنجانی را تحمل کنند و البته او هم آسوده نخواهد نشست. در واقع، خيلی مرحلۀ پرخطری به وجود آمده است و وقتی شما اين را گره می زنيد به مسألۀ اتمی که بزودی به مثابۀ بحران رو خواهد آمد – چون آمريکايی ها يک مهلتی تعيين کرده اند – آنوقت خواهيم ديد که چه بلاهايی در انتظار اين رژيم است.

ار اف ای : آقای حسن شريعتمداری گيرم رهبران اصلاح طلب را به اين ترتيب ناچار به اعتراف در جلسۀ دادگاه بکنند. اما، آيا اين "اعترافات" می تواند تاثيری بر ارادۀ مردم در تحولات جاری کشور بگذارد؟

حسن شريعتمداری: با اين کار تنها اين نظام شانس ماندن اين اعتراض ها در چارچوب حکومت اسلامی را به دست خودش از بين بُرد و دارد از اساس اپوزيسيون حقيقی، اپوزيسيونی که از اساس جمهوری اسلامی را قبول نداشت فربه تر می کند و هر روز افراد تازه نفسی را – که در گذشته اصلاح طلبان حکومت بودند – به صفوف آن می پيونداند. در واقع، با اين کارها بسيار صف اپوزيسيون تازه نفس تر و بانشاط تر خواهد شد. بيش از پيش اصلاح طلبانی که به تحول درونی رژيم باور داشتند با ملاحظه ناممکن بودن چنين تحولی به صف ما می پيوندند که از پيش می گفتيم که رژيم ولايی امکان اين را ندارد که با دموکراسی تطبيق پيدا کند. البته، راه همواره راه مسالمت است، اما مسير، مسير عبور از اين نظام است. چنين چيزی به زودی چنان همه گير خواهد شد که مردم کوچه و خيابان دارای وحدت در فرماندهی و وحدت در تاکتيک و شيوه های مبارزه خواهند شد. به نظر من اين نويد جديدی است برای اپوزيسيونی که عزم خود را برای گذار به دموکراسی جزم کرده است.

ار اف ای : آقای همايون آيا شما با اين استدلال آقای شريعتمداری موافق هستيد و آيا می توانيد نمونه و مصاديقی از اين "ما" که آقای شريعتمداری از آن به عنوان اپوزيسيون حقيقی ياد کرد ارايه کنيد؟

داريوش همايون: سخنان آقای شريعتمداری کاملاً صحيح است. همين فهرست از افرادی که در نمايش دادگاه روز شنبه گرد آورده بودند، نشان می دهد که اين اصلاح طلبانی که به اين صورت قربانی و "بی آبرو" شدند هرگز حاضر به فراموش کردن نخواهند شد و دوستان و همکاران آنان نيز درس کافی را گرفته اند. به اين معنا که هيچ مماشاتی ديگر با اين رژيم امکانپذير نيست. حاکمان تسليم محض می خواهند و تسليم محض کشور را به ويرانی اقتصادی خواهد کشاند و آن را در معرض خطرات خارجی نيز قرار خواهد داد. بنابراين بايد از اين پس در پی مؤثرتر کردن مبارزه باشيم. به قول آقای شريعتمداری ديگر زمان اين بحث ها که می توان تدريجاً نظام را به طرف دموکراسی برد گذشته است. رهبران ايران شيوه های سرکوبگری را از اس اس های هيتلر آموخته اند و آئين باصطلاح دادرسی و اعترافگيری را از کا گ ب و دادگاه های استالين اقتباس کرده اند. ديگر هيچ راهی جز مبارزه برای سرنگونی اين رژيم نيست. بايد هر کوششی را که ممکن است بکنيم تا مردم ايران بتوانند ارتباط اينترنتی سريعتری با يکديگر بيابند و به اطلاعات سالم تر و بدون سانسوری دست يابند. دوم اينکه اين موضوع تحريم های جمهوری اسلامی را بايد جدی گرفت. چون در غياب يک تحريم جدی و مؤثر دو اتفاق می افتد : اول اينکه سرکوب در ايران شديدتر خواهد شد و مردم بيشتر آسيب خواهند ديد. دو ديگر اينکه اگر تحريم کمرشکنی عليه جمهوری اسلامی اعمال نشود، ممکن است کار به جاهای بدتری بکشد که در آنصورت آسيبی که مردم خواهند ديد بدتر و شديدتر خواهد بود. مردم با تشکيل شبکه های ارتباط در سراسر کشور هسته های مقاومت را تشکيل خواهند داد. در هر حال، ما در درون خود نظام اسلامی شاهد ريزش نيرو و شکاف های روزافزون خواهيم بود.

ار اف ای : آقای شريعتمداری اگر حکومت اسلامی ايران موفق بشود که رهبری کنونی اعتراض های مردمی را "بی اعتبارگ کرده يا از ميان ببرد، آيا به ضرس قاطع می توان گفت که همچنان مردم برنده خواهند بود و در مقابل ارعاب کوتاه نخواهند آمد؟

حسن شريعتمداری: هنوز برای قضاوت نهايی زود است. برای اينکه هنوز معلوم نيست که اين نظام از درون در مقابل چنين سرکوبی يکپارچه بماند و بپذيرد که بسياری از نخبگان همين نظام به دست عده ای ديگر از درون اين نظام حذف بشوند. مسلماً اين بخش از نخبگان هم در درون نظام هم نظرانی دارند و در درون سپاه و نيروهای امنيتی نيز قضيه به همين سادگی فيصله نخواهد يافت. بر خلاف برخی کشورهای منطقه، موفقيت چنين کودتايی در ايران هنوز پيش ديدنی نيست. نظام امنيتی و نظامی ايران هنوز راه طولانی و دشواری تا تثبيت خود در پيش دارد. به گمان من می توان اميد داشت که اين نظام يکپارچه نماند و عده ای از درون نظام به مردم بپيوندند. حذف سران اصلاح طلب موضوعی نيست که به همين سادگی برای نظام ميسر باشد.

ار اف ای : آقای داريوش همايون بعضاً گفته می شود که بی ميلی رهبران ايران به عدم انطباق خود با نياز اصلاحات و انتظارات اجتماعی ريشه در درس آموزی از برخی رويدادهای تعيين کنندۀ منتهی به انقلاب ۵٧ دارد که طی آن لحظه ای شاه خطاب به مردم عاصی گفت : پيام انقلاب شما را شنيدم. به همين خاطر است که رهبران کنونی نمی خواهند باصطلاح کوتاه بيايند. آيا شما اين اينهمانی ميان انقلاب ۵٧ و تحولات جاری را به جا می بينيد؟

داريوش همايون: در اينکه در آن دوره يک جنبش اعتراضی عليه نظام پادشاهی شکل گرفته بود و قصد سرنگونی آن نظام را داشت هيچ ترديدی نيست. حالا هم می بينيم که يک اکثريتی از مردم به تنگ آمده اند و خواستار تغيير نظام هستند و کم کم همانطور که می بينيم شعارها هم از موضوع انتخابات گذشته و به طرف شعارهايی رفته که لرزه به ارکان نظام انداخته است. در اين نيز شکی نيست که رهبران حکومت اسلامی درس های انقلاب سی سال پيش را گرفته اند. ولی، به نظر من بيش از اندازه درس گرفته اند. يعنی اگر شاه در تسليم زياده روی کرد، اينان در سرکوب دارند زياده روی می کنند. تسليم شاه انقلاب را پيش انداخت و پيروزی انقلاب را بسيار آسان کرد، ولی سرکوب اينان فرآيند سرنگونی شان را هم برای خودشان و هم برای کشور پردردتر و پرهزينه تر خواهد کرد. چون اينان دارند کينه و تنفری در عمق و سطح جامعه می پراکنند که مايه وحشت هر کسی می تواند باشد. جمهوری اسلامی در همه چيز مانده است، به ويژه در وضع اقتصادی ای که به وجود آورده است. ابعاد گسترده تر بحران اقتصادی به زودی آشکار خواهند شد، چه در زمينۀ ورشکستگی بانک ها و کارخانه ها و چه در زمينۀ ابعاد گستردۀ بيکاری و فقر فزاينده. نظامی با اين ترتيب، وضعش با دورۀ پادشاه ها فرق دارد. اينان دارند روی پايه های بسيار ضعيف شديدترين قدرت نمايی ها را می کنند. به ويژه اينکه شاه برخلاف تصور خودش از پشتيبانی بين المللی برخوردار بود، در حالی که اينان با دشمنی روزافزون بين المللی روبرو هستند. در همان کشوری که شما زندگی می کنيد – فرانسه – سابقه نداشت که اينچنين حکومت در مقابل جمهوری اسلامی موضع بگيرد. در آلمان و ايتاليا – آمريکا که جای خود دارد – وضع به همين ترتيب است. اين ها بی معنا و بی سبب نيست. مگر اينکه رژيم امتيازهای بسيار سنگينی به غربی بدهد که در آنصورت اين نظام از درون در هم فرو خواهد پاشيد. آينده هر طور که به آن نگاه می کنم برای جمهوری اسلامی تيره است.

ار اف ای : اگر بحران سياسی ايران بعضاً ريشه در بحران جانشينی در سه دهه اخير دارد، چه بايد کرد آقای شريعتمداری که اين معضل پاسخ درخوری بيابد؟

حسن شريعتمداری: مردم در خيابان های شعار خودشان را پيدا کرده اند : "استقلال، آزادی، جمهوری ايرانی". به نظر من آينده از آن ايران است. ما بسيار افق روشنی داريم. ايران به سمت دموکراسی پيش می رود. از دو پايه سلطنت و روحانيت سياسی، ايران يکی را سی سال پيش کنار گذاشت و يکی را هم اين روزها دارد کنار می گذارد. و اين نظامی که از پس فردا در ايران مستقر خواهد شد ديگر جمهوری اسلامی نخواهد بود. انقلاب تمام شد. اين ديگر يک نظام کودتايی مبتنی بر اسلحۀ عريان و نيروهای امنيتی است و مبارزۀ با آن بسيار آسانتر و کلاسيک است و شکل گيری آلترناتيو نيز در مقابل آن آسانتر است برای اينکه مردم بحران اعتمادی را که اين رژيم به دست خود به آن دامن زد چنان عميق کرده اند که ديگر هيچ اعتمادی به اين نظام نخواهند کرد. حتا از نظر بين المللی اين رژيم جايگاهی در جامعۀ جهانی نخواهد يافت. زيرا وجود يک رژيم نظامی و امنيتی در ايران همواره خطر بالقوه ای برای کشورهای منطقه و جهان خواهد بود، خاصه اينکه چنين رژيمی در آستانۀ دستيابی به سلاح اتمی هم باشد. کار اصلی مخالفان از دوشنبه آغاز شده و بايد به طور جدی در فکر يک آلترناتيو در مقابل نظام کودتايی در ايران باشند.

ار اف ای : و شما آقای داريوش همايون در اين باره چه فکر می کنيد ؟

داريوش همايون: آن نيروی جايگزينی که آقای شريعتمداری از آن سخن می گويد الان به صورت يک ائتلاف وسيع در ايرن تشکيل شده است. يک سر اين ائتلاف در درون رژيم است و شخصيت های قدرتمندی نيز به آن پيوسته اند، يک سر آن بخشی از روحانيت است که در هر حال نيرويی در جامعه به شمار می رود و احساس خطر هم کرده است... چون اين گروه تازه که در قدرت است هيچ اعتقادی به روحانيت سنتی ندارد. اين گروه تازه به جای خدا و پيغمبر چاه جمکران و امام زمان را گذاشته است و اصلاً می خواهد حوزه های قم و مشهد را جارو بکند. اما، بخش بزرگتر اين ائتلاف خود مردم هستند. برای نخستين بار مردم نه تنها به طور گسترده و بی سابقه به پا خاسته اند، بلکه برای امری بسيار پيشرو و کاملاً متضاد با جمهوری اسلامی به پاخاسته اند. اين تحول همزمان شده است با دو چيز : اول با يک جمعيت اکثريتی که زير چهل دارد و اصلاً تعلقی به اين رژيم ندارد و دوم با يک انقلاب ارتباطی که لااقل از نظر تئوريک وسيلۀ ارتباط هر ايرانی را با هر ايرانی يا هر کس ديگر در هر جای دنيا فراهم کرده است. اگر اين وسيلۀ ارتباطی بيش از اين تقويت شود، آنوقت خواهيم ديد که چه نيروی عظيم اجتماعی عليه اين رژيم بسيج خواهد شد. آيندۀ مردم ايران بسيار روشن است و هر چه اين آينده روشن است، آيندۀ رژيم اسلامی رو به تاريکی و ظلمت است.