درهم‌آميزي فرهنگي و قدرت سياسي در آمريكاي لاتين، گفت‌وگوي ناصر فكوهي با عبداله كوثري (۱)، سرمايه

صفحه انديشه بر آن است كه از اين پس هر 15 روز يك بار ميزبان يكي از انديشمندان معاصر باشد و با آنها بر سر يكي از موضوع هاي نظري و كاربردي پر اهميتي كه مي‌توان در جهان امروز و يا در كشور خود ما با آن برخورد كرد به بحث نشيند. از اين رو نام ضيافت فرهنگ بر اين گفت‌وگوها گذاشتيم، نامي كه از سنتي باستاني بيرون مي‌آيد و گوياي عرصه‌اي است براي آن‌كه بتوان انديشه‌اي را به طور عميق، البته در حد امكان و در حجم و حدودي كه روزنامه به آن اجازه مي‌دهد، بشكافيم. ضيافت فرهنگ، محلي صرفائ براي مصاحبه نيست، بلكه جايي است كه با هر انديشمندي به بحثي گاه پر چالش بنشينيم، بحثي كه در يك سوي آن فرهنگ و در سوي ديگرش يك حوزهء تخصصي از ميان تمامي حوزه‌هاي گوناگون و متنوع جهان كنوني قرار مي‌گيرند و در آن تلاش مي‌شود با تبادل انديشه‌ها، بيشترين اطلاعات و محورهاي فكري در زمينهء آن موضوع در اختيار خوانندگان گذاشته شود. انديشمنداني كه مهمان اين ضيافت خواهند بود، دوستان ما و متفكريني هستند كه سال‌هاست به‌رغم تمامي مشكلات و سختي‌ها و به‌رغم نوعي روزمرگي كشنده كه مي‌تواند هر كسي را از هر عمل مثبت و كارايي بازدارد، به تلاش خود براي توليد انديشه ادامه داده‌اند و ثمرات اين تلاش را به نقد و داوري عرصهء عمومي گذاشته‌اند. با اين وصف محور بحث‌هاي ما نه تمامي خط سير عملي، فكري و روشنفكرانهء آنها، بلكه يك موضوع تا حد امكان دقيق و روشن است.

اين ضيافت را با دوستي گرانقدر و انديشمندي فرهنگ دوست آغاز مي‌كنيم كه زبان و ادب فارسي بسيار مديون اوست. عبداله كوثري كه ترجمه‌هاي زيبايش از ادبيات آمريكاي لاتين در سال هاي اخير نقشي ارزنده در توانمند شدن زبان فارسي و در گسترش اين فرهنگ پربار در كشور ما داشته است. اميد ما آن است كه خوانندگان «سرمايه» ما را از برداشت‌ها و نظريات خود دربارهء اين صفحه بدون بهره نگذارند.

ناصر فكوهي با تشكر از شما كه دعوت ما را براي اين نخستين گفت‌وگوي «ضيافت فرهنگ» پذيرفتيد،‌موضوع محوري بحث امروز ما ،‌همان موضوع سخنراني خود شماست كه مدتي قبل در انجمن انسان‌شناسي ايران داشتيد يعني درهم آميختگي فرهنگي در آمريكاي لاتين. در آن جلسه در مباحثي كه صورت گرفت به اين نتيجه رسيديم كه بر مفهوم درهم آميختگي فرهنگي تامل بيشتري كنيم و به غير از آمريكاي لاتين در فرهنگ‌هاي ديگر نيز به آن بپردازيم و به ويژه در مورد رابطه در هم آميختگي فرهنگي با حوزه سياسي بحث ما به درازا كشيد اما ناتمام ماند. از اين‌رو به نظر من رسيد كه اين موضوع مي‌تواند محور مناسبي براي گفت‌وگو با شما باشد و اين اولين بحث از مـجموعه‌اي از مباحثي است كه ما با روشنفكران و متفكران معاصر جامعه خواهيم داشت. مباحثي كه تلاش خواهيم كرد هم نظري باشند و هم كاربردي.

شايد بتوانيم بحث را اين‌طور شروع كنيم كه در هم آميختگي فرهنگي از جمله مباحث بسيار مطرح در جهان امروز است و بسياري از روشنفكران دربارهء آن به تفكر و تامل مشغولند. جوامع كنوني دنيا،‌كمتر جوامع خالصي هستند و بيشتر حاصل آميزش فرهنگ‌هاي گوناگوني به شمار مي‌آيند كه به هر دليلي در زماني با يكديگر همجوار شده و يا به هر شكل و وسيله‌اي با يكديگر تماس يافته‌اند. برخي از واژهء درهم آميختگي به جاي mettisage و بــــرخـــي از واژهء درهـــم‌آمـيـــزي بـــه جـــاي synchretisme استفاده مي‌كنند. اما واژه‌اي كه مصرف بيشتري از دو واژهء قبلي داشته و به صورت مترادف با آنها در شكل عمومي‌تري به كار مــي‌رود،‌واژه تـكـثــرگــرايــي فــرهـنـگـي يـا Multiculturalism است و مـنظـور از همـهء اين واژه‌ها آن است كه فرآيندهايي كه آدم‌ها را در دنياي امروز جابه‌جا مي‌كند سرعت گرفته‌اند و امروز علاوه بر جابه‌جايي آدم‌ها ما با جا به‌جايي اشيا و كالاها و افكار هم روبه‌رو هستيم و روندهاي كنوني در دنيا،‌يعني روند جهاني شدن در درجهء اول،‌به رغم هر انتقادي كه ما نسبت به آن داشته باشيم،‌اين حس را ايجاد مي كنند كه تبادل افكار و انديشه‌ها در حوزه‌هاي فرهنگي و غيره سرعت پيدا كرده‌اند و نتيجهء اين امر را نيز در بسياري از موارد در اشكال مثبتي همچون ظهور فرهنگ‌ها و افكار و نوشته‌هاي نو و ابتكاري مشاهده مي‌كنيم. هرچند بعد منفي آن هم اين بـوده كـه مقـاومـت‌هـاي خشـونـت‌آميـز و بنيادگرايي‌هاي تندروانه‌اي عليه اين روند ظاهر شده ‌است و تخريب‌هايي نيز به بار آورده است. بنابراين اولين بحثي كه مي‌توانيم در اينجا مطرح كنيم اين است كه تكثرگرايي در دنياي امروز تا حدودي ناگزير است و هرچه ما به مدرنيته و توسعه يافتگي نزديك‌تر شويم،‌جامعه نيز بازتر و تكثرگراتر مي‌شود. امروز اگر جوامع توسعه يافته (غربي) را با جوامع توسعه نيافته مقايسه كنيم مي‌بينيم كه جوامع نسبتائ تكثرگراتري هستند و فرهنگ‌هاي ديگر حضور بيشتر و آزادانه‌تري در آنها دارند . اما يك مشكل هم در اينجا وجود دارد اينكه آيا تكثرگرايي فرهنگي تا امروز ما به ازاي سياسي هم داشته،‌يعني آيا مي‌توانيم بگوييم سيستم‌هاي قدرتي كه امروز در جهان وجود دارند به سمت اجراي نوعي تكثرگرايي فرهنگي در ساختارها و ساز و كارهاي خود رفته‌اند يا حداكثر كار سيستم‌هاي سياسي اين بوده كه فرهنگ‌هاي ديگر را به گونه‌اي تحمل كنند. فكر مي‌كنم از اين لحاظ مي‌توانيم به آمريكاي لاتين بپردازيم، چون همان‌طور كه شما هم فرموديد، آمريكاي لاتين يكي از مناطقي است كه شايد بيشترين زمينه براي درهم‌گرايي‌هاي فرهنگي را در خود داشته باشد. اگر شما اين بحث را بر موضوع خاص آمريكاي لاتين ادامه دهيد،‌ مي‌تواند شروع خوبي باشد.

عبداله كوثري:‌همان‌طور كه در بحث پيشين نيز گفتم آنچه من بيان مي‌كنم بيشتر استنباط‌هاي نويسندگان و متفكران آمريكاي لاتين از اين جريان است و سپس نكاتي را هم كه خودم در رمان‌هايي كه ترجمه كرده‌ام با آن مواجه شده‌ام بيان مي‌كنم. در آمريكاي لاتين مسالهء تكثر و چندگانگي فرهنگي از همان آغاز فتح قاره به وجود مي‌آيد. اما طبيعي است كه فرهنگ فاتحان به چند دليل نسبتا با سرعت جا مي‌افتد. يكي از اين دلايل طبعائ فشار نظامي و سياسي است كه بخشي از آن در جهت همسان كردن بوميان با فاتحان بوده و البته در شرايط نابرابر،‌يعني به خدمت گرفتن بوميان آن‌طور كه خواسته فاتحان بوده است، نه اين‌كه آنها را در يك سطح برابر قرار دهند،‌ديگر مساله مذهب بوده كه نقش كشيشان و به ويژه آن بخش از كشيشان انسان‌گرا كه مي‌توانستند تا حدود زيادي در اين جوامع بومي رخنه كنند و با جلب اعتماد آنها را به سمت آيين مسيح سوق دهند اهميت داشته است و حاصل آن بوده كه حداقل آن عوامل اصلي كه فرهنگ فاتح بر آن استوار است‌،‌يعني زبان و مذهب كم و بيش به سرعت جا ‌افتاده‌. اين را نيز مي دانيم كه فرهنگ پيشين اين قاره نامكتوب بوده بنابراين فرهنگ جديد بخت بيشتري براي جا افتادن داشته است.

اما اين‌جا افتادگي اوليه از همان آغاز با يك انشقاق سياسي نيز همراه است و آن نابرابري عظيمي است كه بين فاتحان و بوميان از قرن 16 تا زمان انـقـلاب‌هـاي استقلال طلبانهء قاره در قرن نوزده وجود دارد.

آنـچه كه از ادبيات استنباط مي‌شود، اين است كه ‌در كل اين دوره، ‌جدا از قشر كوچكي از نخبگان بومي كه حتمائ به دليل ثروتي كه داشتند در ردهء بالاي جامعه قرار ميگرفتند، و طبعائ زودتر با فاتحان خو گرفته و حتي براي حفظ منافع خود با آنها همدستي نيز مي‌كنند، هيچ نشاني از بقيهء جامعهء آنها نمي‌بينم. يعني در تمام داستان‌هايي كه در آن زمان بـه شكل رمان يا حتي حكايت نوشته شده است، در بخش زندگي شهري، اشخاص و افراد همان كرئول‌ها يعني سفيدها و اروپايي‌ها هستند. اگر حضوري هم از بومي‌ها بــاشــد در نـقـش‌هـاي فرودست‌تر است يا به صورت برده يا كنيز و غلام و هـمــان خـدمتكـاران خانگي هستند. پس مساله حضور سياسي اين افراد كاملائ منتفي است و از حضور سياسي اينها در رده‌هاي بالاي جامعه چيزي وجود ندارد.

بديهي است كه در طول اين مدت 500 سال، بوميان آمريكاي لاتين و سرخپوستان حضور سياسي واقعي نداشته‌اند; اما منظور شما اين است كه حتي در چارچوب‌هاي داستاني هم يك حضور سياسي وجود ندارد.

بله، حداقل تا دورهء استقلال (اوايل قرن 19.) اما آنچه كه فكر مي‌كنم در اين زمان وجود دارد، تلاشي است كه براي حفظ باقي مانده‌هاي فرهنگ پيشين مي‌بينيم. يعني آمريكاي لاتين اگرچه به لحاظ سياسي اجازه‌اي به اين اقليت نمي‌دهد; اما با تلاش بخشي از فاتحان اين فرهنگ تا حدي گرد‌مي‌آيد و روايات و اساطير و افسانه‌ها جمع مي‌شود. بنابراين از بعد فرهنگي ما مي‌توانيم بگوييم كه فرهنگ پيشين از بين نرفته و به نوعي حفظ مي‌شود.

اين حفظ شدن، يكي از مشكلاتي است كه ما نيز در رابطه با فرهنگ‌هاي ديگر داشته‌ايم، آنچه در آمريكاي لاتين رخ داد تا اندازه‌اي در همهء دنيا به وسيلهء اروپايي‌ها اتفاق افتاده است و دو جنبه دارد: برخي مـعتقدند كه اگر اروپايي دست به اين گردآوري ميراث و سنت‌هاي گذشته زده‌اند اين عمل در واقع به نفع خودشان بوده و موزه‌ها و اسناد و كتاب‌هايشان را پر كرده است و بنابراين با اين كار خدمتي به فرهنگ‌هاي بومي نكرده‌اند. حتي اسم اين كار را غارت ميراث فرهنگي مي‌گذارند. نظر ديگر هم اين است كه اين غارت نيست بلكه يك نوع دغدغه نسبت به سنت‌هاي گذشته و حفظ و تداوم بـخشيـدن به سنت‌هاي گذشته است. ولو اين‌كه اين حفظ و تداوم از طريق قرار دادن اينها در موزه‌ها و انتقال به كتاب‌ها باشد. شما اين تجربه را در آمريكاي لاتين چگونه مي‌دانيد؟

آن‌طور كه خود نويسندگان آمريكاي لاتين مي‌گويند، گام‌‌هاي اوليه‌اي كه برداشته مي‌شود بيشتر با اهداف انسان‌گرايانه است. يعني يك كشيش به نام بارتولومه دولاكاساس و همفكرانش كه از اسپانيا به آنجا آمده‌اند و جزو جنبش انسان‌گرايان نيز هستند براي اثبات اين‌ادعا تلاش مي‌كنند كه اين افراد بومي نژاد فروتري نـيستنــد و مـثــل خـود اسـپانيايي‌ها، فرهنگ و اساطير و خداياني دارند. يعني گام اول در اين جهت است. حال اين‌كه چه اندازه موفق بوده است بحثي جداست. زيرا آنچه تعيين‌كننده بوده، آن است كه رفتار غالب فاتحان در آنجا براساس بهره‌كشي از مردم با فرستادن آنها به معادن بوده است. چون اسپانيا در همان قرن 16 از غارت طلاهاي آمريكاي لاتين به بزرگ‌ترين قدرت اروپايي تبديل شد. بگذريم از اين‌كه همين طلاها بعدها بلاي جان آنها شد. چون پس از مدتي قيمت طلا به دليل فراواني افت زيادي كرد و بزرگ‌ترين صدمهء آن را خود اسپانيايي‌ها ديدند. آنچه ما مي‌گوييم بازتاب سياسي وسيعي در اين‌جا پيدا نكرد. اما باز هـمه چيز در اين‌جا به قلمرو فرهنگ برمي‌گردد. از نظر فرهنگي توانستند از انهدام فرهنگ پيشين جلوگيري كنند. اين‌كه بعدها اين مساله چه زماني مورد استفاده قرار گرفت ما در قرن 16 و 17 اين را زياد نمي‌بينيم كه اين فرهنگ حتي وارد ادبيات شده باشد. چون تا قبل از استقلال ادبيات به صورت يك فعاليت خودآگاه وجود ندارد. فعاليت خودآگاه در ادبيات در هر نقطهء دنيا براي نشان دادن هويت فرد و جمع است. چون يك كاركرد عمدهء ادبيات تعريف انسان در بطن جامعه يا به صورت انفرادي است. اين خودآگاهي اين نگاه آگاهانه به خود به عنوان انسان آمريكاي لاتيني هنوز به وجود نيامده، چون هنوز هويت آنها تعريف نشده است. اينها ملت شكست خورده‌اي هستند كه قرار است بعدها چيزي شوند; اما الان چيزي نيستند. پس ادبيات آنها در اين دوره، عملي ناخودآگاه به پيروي از ادبيات غرب است. چون در اين دوره تماس‌هايي با اروپا دارند و كتاب‌هايي وارد مي‌شود. بگذريم كه در همين دوره دستگاه تفتيش عقايد ورود رمان به آمريكاي لاتين را منع مي‌كند. ماريو بارگاس يوسا مي‌گويد دن‌كيشوت در بشكه‌هاي شراب قاچاق مي‌شد و اين مساله مهمي است كه آنها تاثير رمان را چگونه مي‌ديدند. رمان را به عنوان يك عنصر آگاهي‌بخش و تـفكــربـرانگيـز نگـاه مي‌كردند و به همين دليل اجـــازهء ورود بـــه آن نـمـي‌دادنـد. پـس اگر بـخـواهيم به آن مساله فـرهنگـي نگاه كنيم و بـازتـاب عنـاصـر ايـن فرهنگ ما قبل اسپانيا را بيابيم بايد جلوتر و به بعد از استقلال آنها برويم. زماني كه اينها مي‌خواهند خود را تعريف كنند و بگويند كه چه كسي هستند. پس در قرن 16 و 17 تا 18 آنچه ما داريم بيشتر تصويري از اين جامعه است تا يك حركت خودآگاه. طبيعي است كه اين شكل قضيه نيز بر رده‌هاي بالاي سياسي بي‌تاثير است. يعني درسـت است كه ثروت اصلي در اينجا به اسپانيايي‌ها تعلق دارد; اما رده‌هاي بالايي جامعهء بومي هم در كنار اينها هستند; اما تابع هستند نه آن‌كه خود به صورت مستقل عمل كنند. يك نايب‌السلطنه است كه جانشين و نمايندهء پادشاه در آنجاست. دقيقائ مانند هر سيستم استبدادي. فراموش نكنيم كه اسپانيا در پشت سر گذاشتن استبداد پادشاهي از آخرين كشورهاي اروپا بود و حتي تا بعد از جنگ جهاني دوم هم هنوز استبداد را حفظ مي كند. پس يك ميراث عمدهء اينها نيز همين است. من فكر مي‌كنم حتي بعد از استقلال اگرچه آن هستهء اصـلي استبداد پادشاهي شكسته مي‌شود اما سنت استبداد شكسته نمي‌شود. آمـريكـاي لاتين بعد از استقلال و زماني كه دولت هاي ملي تشكيل مي‌شوند; ابتدا در پـي تشكيل يك كشور بـزرگ فدرال بود و در انديشهء افراد متفكري مثل سـيمـون بـوليوار چنين آرماني وجود داشت و الگوي آنها هـم ايالات متحده بود كه آنجا را همسايهء خوشبخت خود مي دانستند كه دست به هر كاري مي‌زند پيروز مي‌شود. اما طرح فدراليسم به دليل همين پراكندگي‌ها و اين‌كه يكي از مهمترين ويژگي‌هاي اين انقلاب آزادي‌بخش حضور قدرت‌هاي جداگانه بود، اين امر عملي نمي‌شود. ما اين را در رمان «نبرد» نوشته فوئنتس به خوبي مي‌بينيم: در اينجا عده‌اي از سران محلي را مي‌بينيم، مثلائ يك كشيش عجيب ‌و غريب كه سر تا پا مسلح و بسيار هم زنباره است; اما نيروي عمده‌اي را در كوه‌هاي مكزيك يا پرو تحت سلطهء خود درآورده. او از يكسو با فاتحان مي‌جنگد; اما از سوي ديگر دست به غارت مي‌زند و فقط قصد دارد خود را حفظ كند. بدين‌ترتيب اين آدم‌ها حاضر نيستند هيچ قدرتي مركزي را بپذيرند و اين پراكندگي كشورها به ‌شكلي كه مي‌بينيم به وجود مي‌آيد و تا جايي كه من مي‌دانم معيارهاي ملي واقعي براي تقسيم اينها در بين نبوده است. البته ما سه مركز تاريخي براي سه فرهنگ يا سه امپراتوري آزتك، مايا و اينكا داريم كه مكزيك، گواتمالا و پرو بوده است. اما بقيهء كشورها را نمي‌دانم بر چه اساسي شكل گرفته‌اند مثلائ شيلي يا ونزوئلا.

به‌طوركلي تجربهء استعماري نشان مي‌دهد كه استعمار در ابتدا موجي با انگيزه‌هاي اقتصادي بوده است و در هند و آفريقا و آمريكاي لاتين اين‌گونه به حركت در آمده و گروه‌هاي اوليه‌اي كه به اين مكان‌ها مي‌روند افرادي هستند كه انگيزهء اقتصادي دارند. بسياري از آنها از افرادي‌اند كه در اروپا شرايط بد مالي دارند. از زندانيان سابق يا زندانياني كه هنوز مجازاتشان به پايان نرسيده هستند و به چنين نقاط دور افتاده‌اي مثل آمريكاي لاتين، در واقع تبعيدي خود خواسته مي‌شوند.

بعد از اين موج اول ما موج انسان‌گرايانه (اومانيستي) را داريم كساني را مثل دولاس كاساس كه در مقابل كليسا موضع مي‌گيرد. چون مي دانيم كه موضع اول كليسا اين است كه بوميان آمريكاي لاتين روح ندارند و مي‌توانيد آنها را بكشيد و به همين دليل افرادي مثل دولاس كاساس كـه كتاب معروفي دربارهء تخريب قارهء جديد مي‌نويسد، موضع رسمي كليسا را تغيير مي‌دهد. تجربه استعمار كه در آمريكاي لاتين اتفاق افتاد به آفريقا و آسيا هم شباهت دارد به ويژه در آفريقا. چون در آنجا نيز اين نكته‌اي كه شما مي‌گوييد يعني تقسيم‌بندي تصنعي آفريقا به كشورهاي مختلف يك تقسيم‌بندي كاملائ دلبخواهانه است. اين را حتي در آفريقا بهتر مي‌توان ديد بعضي وقت ها دانشجويان از من ميپرسند چگونه است كه بسياري از مرزهاي آفريقايي را ظاهرائ با خط‌كش ترسيم كرده‌اند؟ پاسخ روشن است: اين مرزها را واقعائ با خط‌كش كشيده‌اند. علت هم اين بوده كـه معيـار ديگـري در كار نبوده. يعني تقسيم‌بندي‌هاي واقعي مثلائ براساس قوميت يا پيشينهء تاريخي در ميان نبوده است. بلكه اين مرزبندي‌ها يك نوع تقسيم‌بندي بين قـدرت‌هايي بوده كه بر اينها حكومت مي‌كرده‌اند. در نقاطي كه يك سنت دولتي وجود داشته مثل چين، مصر و... آن شكل پيشين حفظ مي‌شوند. اما در نقاطي كه پيشينه و سنت دولتي نداشتند مثل آفريقاي سياه و آمريكاي لاتين ما به سمت يك نوع تقسيم‌بندي تصنعي مي‌رويم و اين هم نكته جالبي است كه اشاره كرديد كه يك تفكر قاره‌اي در آمريكاي لاتين به وجود آمد كه البته در آنجا هيچ‌يك از اينها موفقيت‌آميز نبودند، در آفريقا هم اين تفكر قاره‌اي مدت‌هاي زياد وجود داشت و هنوز هم اندكي هست هر چند در آمريكاي لاتين قدرت بسيار بيشتري داشت. اما در اينجا از شما مي‌خواهم كه با توجه به تجربهء ادبي خودتان به اين قضيه نگاه كنيد و بگوييد فكر مي‌كنيد بين آن طبقهء حاكمي كه آنها را كرئول‌ها مي‌ناميد و بعدها در آمريكاي لاتين طبقهء سياسي و اشرافيت سياسي و مستبدان را ساختند يك نوع تفاوت با طبقهء حاكم سـفيـدپوست در آفريقا وجود دارد كه استعمارگران بودند؟ درهم‌آميختگي نژادي هيچگاه در آفريقا صورت نمي‌گيرد و طبقهء سفيدپوست تا پايان دورهء استعمار سفيد باقي مي‌ماند و بعد هم كه دورهء نو استعماري آغاز مي‌شود .

مثلائ همين امروز، هنوز در بسياري از كشورهاي آفريقاي سياه قدرت در دست يك اقليت سفيدپوست است كه ممكن است به صورت متحد خارجي با آنها كار كند. اين درهم‌آميختگي در حوزه‌هاي ديگر استعماري اتفاق نيفتاد; اما به نظر مي‌رسد در آمريكاي لاتين يك درهم‌آميختگي حتي در سطح بالا اتفاق مي‌افتد و اروپايي‌هاي آمريكاي لاتين، اروپايي‌هاي خالص نيستند كه در راس حكومت قرار مي‌گيرند و اين شايد در آن تجربهء رومانسك هم خود را نشان دهد.

من فكر مي‌كنم يكي از مسايلي كه اينجا را از آفريقا جدا مي‌كند اين است كه خود اين منطقه قبل از آن‌كه به دست اسپانيا بيفتد، هويتي شكل گرفته و كامل از آن خود را داشته است. يعني اروپايي ها وارد يك سرزمين برهوت مثل آنچه در ايالات متحده وجود داشت، نشدند. در آمريكاي لاتين شهرهاي بزرگي وجود داشتند.

يعني سطح بالايي از تمدن؟

بله. در يكي از اين كتاب‌ها اشاره مي‌شود كه بسياري از اساطير آمريكا بدون ‌آن ‌كه آنها از اين سوي جهان خبر داشته باشند، به صورتي عجيب به اساطير يونان شباهت دارد. يعني همان مضامين اصلي مثل پدركشي، پسركشي، زناي با محارم و ستيز ميان خدايان در اين فرهنگ وجود داشته است. بنابراين اروپايي‌ها با برهوت و عده‌اي مردم بدوي روبه‌رو نبودند. مساله ديگري كه اينها را از سفيداني كه وارد آفريقا شدند جدا مي‌كند، اين است كه از قرن 16 تا 19 (زمان استقلال) كرئول‌هايي كه در اينجا قدرت را در دست داشتند، آمده بودند كه بمانند و نگاه دروني‌تر داشتند و آنجا وطن آنها شد. درحالي كه اروپايي‌ها اگر 200 سال هم در افريقا مي‌ماندند باز هم چشم‌شان به قارهء خودشان بود. يعني اغلب آنها برمي‌گشتند. درحالي كه اينها در آمريكا مـاندگار مي‌شدند. برخي از نـويسنـدگان آمريكاي لاتين اين درهم آميختگي را در چهره‌هاي فيزيكي خود نيز نشان مي‌دهند: البته فوئونتس سفيد است اما ظاهرائ يوسا چهرهء كاملائ سرخي دارد. چه‌بسا يك رگهء سرخ‌پوستي داشته باشد يا مثلائ آستورياس قيافهء كاملائ سرخپوستي دارد، هچنين روئا باستوس. پس كرئول‌ها در آنجا ماندگار شدند. بنابراين اين يك تفاوت اساسي است. حتي در برخورد سفيدهاي ايالات متحده با سرخپوستان نسبت به جنوب آمريكا تفاوت هست. درست است كه در اينجا هم سرخپوستان در طبقات پايين بودند و به صورت نيروي كار ساده درآمدند اما هرگز به صورت بيگانه به آنها نگاه نمي شد. در آمريكاي شمالي تلاش مي‌شد بوميان را از بين ببرند و زمين‌هايشان را بگيرند. درحالي كه در آمريكاي لاتين از ابتدا اين‌طور نبود.

البته در آمريكاي شمالي اين تلقي وجود داشت كه سرخپوستان موجوداتي زيادي هستند و نبايد بر جاي بمانند و بايد به صورت فيزيكي حذف شوند .

بـله، عرض كردم اين هدف را داشتند. كمااين‌كه اين كار را كردند و سه ميليون سـرخپـوست را كشتند. درحالي كه در آمـريكـاي لاتيـن از كشتـار نظـام‌منـد سرخپوستان و بوميان به آن معنا خبري نيست. سركوب و به ويژه سركوب فرهنگي هست حتي ممكن است در مواردي خشونت زيادي هم به كار رفته باشد. اما سنتي كه در آمريكاي لاتين بيشتر بروز داشته، ستم طبقاتي بوده است نه كشتار. اين نكته مهمي است.

من مي‌خواهم نكته اي را اضافه كنم. ما يك عددي داريم كه البته يك برآورد است و آن اينكه جمعيت آمريكاي لاتين پيش از ورود اروپايي‌ها حدود 30 ميليون نفر بوده است و حدود 80 تا 90 درصد اين جمعيت در طول قرن 16 از بين رفته‌است; اما علت اصلي مرگ و مير را اپيدمي‌هاي ناشي از ميكرب‌هايي مي‌دانند كه به دليل قطع رابطهء جغرافيايي آنها با ساير نقاط جهان انها در برابرشان مصونيت طبيعي نداشته‌اند و ظاهرائ جز در آمريكاي شمالي، كشتارها شكل سيستماتيكي نداشته است.

بله. در اينجا در زمان‌هاي طغيان و شورش كشتارهايي بوده است. اتفاقائ در مورد نكته‌اي كـه شما اشاره كرديد من در جلد دوم داستان‌هاي آمريكاي لاتين يك قطعه از دولاس كاساس آوردم كه او اشاره به اين واقعيت هولناك مي‌كند كه نگاه اينها به سرخپوست‌ها و كارگرانشان چنين بود كه زماني كه آنها بيمار مي‌شدند هيچ نوع درمان و دوايي براي آنها وجود نداشت و آنها را رها مي‌كردند. چون آن‌قدر كارگر داشتند كه مردن آنها برايشان مساله‌اي نبود و خيلي راحت از بين رفتن آنها را طبيعي ميپنداشتند. او مي‌گويد: براي فاتحان اصلائ مهم نبود و صدها صدها از اين كارگران بر اثر اپيدمي‌ها مي‌مردند و هيچ مداوايي صورت نـمـي‌گـرفـت چـون آنها را انسان‌هاي فـرودست‌تر مـيپنـداشتنـد. امـا بعـد از انقـلاب‌هـاي استقلال‌طلبانه نكته‌اي كه فكر مي‌كنم براي شكل‌گيري آمريكاي لاتين مهم است، اين است كه از آن آغاز هيچ نوع چشم‌انداز يا گشايش سياسي جدي براي ايـنهـا صـورت نمـي‌گيـرد. يعني نظام نايب‌السلطنه از بين مي‌رود و به جاي آن ديكتاتوري‌هاي دروني و بومي به وجود مي‌آيد، كه در راس آن باز هم كرئول‌ها قرار مي‌گيرند و در چنين نظام ديكتاتوري كه خود را مسؤول حفظ منافع كرائول‌ها مي‌داند و از جانب اينها نيز حمايت مي‌شود، ما مي‌بينيم كه هيچ مفري براي ابراز وجود بومي‌ها به وجود نمي‌آيد. يعني اينها همچنان فروتر مي‌مانند و شايد در برخي نقاط عصيان و شورش‌هايي كه اينها به وجود مي‌آورند، اين بار با قساوت بيشتري سركوب مي‌شود; چون وسايل پيشرفته‌تري به دست ديكتاتورها افتاده است. مساله‌اي كه يكي از انديشمندان آمريكاي لاتين، آريل دورفمن مطرح مي‌كند مربوط به همين مراحل است كه بعد از مناقشه‌هاي فرهنگي و سياسي از راه مي رسد: او مـعتقد است كه آمريكاي لاتيني‌ها نمي‌دانند هويت خود را به كجا متصل كنند،‌آيا بايد به گذشته برگردند يا به فرهنگ امروز اروپايي؟‌به اين نكته نيز بايد توجه كنيم كه آنچه امروز در اينجا به عنوان سنت نام برده مي‌شود ديگر آن سنت خالص آزتك نيست. اينجا سنت استبداد اسپانيا مطرح است. يعني كليسا و سلطنت. چون عناصر به جا مانده از آزتك آن‌قدر قدرت نداشته است. اين سنتي كه ما در قرن 19 ازآن صحبت مي‌كنيم بيشتر سنت اسپانيا و سنت كليساي كاتوليك است و مي‌بينيم كه طبق معمول يكي از مدافعان وضع موجود همواره كليسا بوده در كنار حكومت. در آمريكاي لاتين كشيشان انقلابي هميشه استثنا بوده‌اند كه در هر دوره‌اي آنها را مي‌بينيم. پس فرهنگ اروپايي كه ما در قرن 19 از آن صحبت مي‌كنيم، فرهنگ آزادي‌بخشي است كه از فرانسه آمده است و كساني كه حرف از فرهنگ بومي مي‌زنند كساني نيستند كه الزامائ به آزتك برگردند. چون 300 سال گذشته است و اين بيشتر سنت اسپانيايي است. يعني سنت كليسا و سنت پادشاهي كه در تضاد با تمام پيشرفت و صنعت و آزادي‌هايي است كه از انقلاب كبير فرانسه به تمام دنيا صادر مي‌شود.

بنابراين شما معتقد هستيد كه از قرن 19 به بعد با وجود‌ اين‌كه آمريكاي لاتين به سمت شكل دادن به دولت‌هاي ملي مي‌رود; اما مي‌توانيم در آنجا تضادي بين تفكر اسپانيايي كه هنوز متصل به يك گذشتهء اشرافي و كـليسايي است با تفكر فرانسوي كه وارد ساخت جهان مدرن و دموكراتيك شده، ببينيم. آيا اين ما به ازايي در دنياي رمان دارد؟

بله، خيلي زياد. در رمان «نبرد» اثر فوئنتس كه داستان آن در زمان انقلاب مي‌گذرد، سـه شخصيـت آمـريكاي لاتيني داريم كه سه جوان كـم‌وبيش از طبقهء مرفه و كرئول هستند، هرچند يكي از آنـهـا دورگـه اسـت، امـا به‌هرحال پدر كرئول دارند و مالك هستند. هركدام از اينها نمايندهء يك متفكر فرانسوي دوران انـقـلاب اسـت. ديدرو، روسو و مونتسكيو و اينها با يك چاپخانهء مخفي كه دارند انديشهء اين متفكران را رواج مي‌دهند. جالب است كه يكي از اينها اهل عمل هم هست و وارد انقلاب مي‌شود و شاهكار اين كتاب تضاد و تناقضي است كه اين انـديشـه با واقعيات انقلاب آمريكاي لاتين پيدا مي‌كند. يعني مثلائ چگونه مي‌شود افكار روسو را با يك كشيش زنـبــاره، جنگجـو و عجيب ‌و غريب تطبيق داد. مسلم است كه از قرن 19 به بعد روشنفكران و افراد متفكر و مترقي در آمريكاي لاتين رو به فرانسه دارند،‌بسياري هم به آنجا سفر كرده‌اند و هم از طريق كتاب ارتباط برقرار كرده‌اند. خوسه مارتي انقلابي كوبايي به سه چهار زبان، فرانسه و انگليسي و حتي آلماني تسلط داشته اين سنت فـرهيختگي از همان آغاز در متفكران آمريكاي لاتين به وجود مي‌آيد. جالب است كه در كتاب خاطرات پس از مرگ براس كوباس ما مي‌بينيم كه ناپلئون در برزيل نماد پيشرفت و ترقي است. بار اول كه ناپلئون شكست خورده و تبعيد مي‌شود و البته دوباره برمي‌گردد، در ريودو ژانيرو سلطنت‌طلب‌ها جشن مي‌گيرند و در اين خانواده كه برخي مترقي و برخي سلطنت‌طلب هستند، جدال رخ مي‌دهد. وقتي ناپلئون برمي‌گردد دوباره برعكس مي‌شود. بنابراين مساله برخورد سنت و مدرنيته يا بهتر است بگوييم تجدد، كاملا وجود دارد، نماد فرهنگي تجدد فرانسه و سوييس است و نماد ارتجاع، اسپانيا. نمونهء ديگر در برخورد سنت و مدرنيته كتاب جنگ آخر زمان است. در اينجا نيز يك فرد مذهبي گروه عظيمي را دور خود جمع مي‌‌كند تا با جمهوري نوپاي برزيل مـبـارزه كنـد. در هميـن كتـاب فـرهنـگ جمهوريخواهان از فرهنگ انقلاب فرانسه سرچشمه مي‌گيرد. سرتاسر اين كتاب در واقع نگاهي انتقادآميز به هر دو حريف است.

در واقع اگر دوباره به آن بحث محوري يعني تكثرگرايي فرهنگي و حوزهء سياسي برگرديم، مي‌بينيم كه ظاهرائ در دو حوزهء متفاوت سير مي‌كنيم. تكثرگرايي فرهنگي يك امر اجتماعي است كه مي‌تواند در بسياري از حوزه‌ها مانند رمان، تخيل و... وارد شود. درحالي كه حوزهء سياسي از يكسري قوانين مربوط به خود تبعيت مي‌كند. كما اين‌كه فرانسه بدون آن‌كه در قرن 19 يك تكثرگرايي فرهنگي داشته باشد، از داخل سنت روشنگري دموكراسي را بيرون مي‌كشد اما آمريكاي لاتين با وجود اين‌كه از ابتدا يك حوزهء تكثرگرايي فرهنگي است، آنچه در حوزهء سياسي آن تبلور مي‌يابد، سنت اسپانيايي استبداد است كه تقريبائ تا اواخر قرن 20 يعني تا سال 1980 در چارچوب ديكتاتوري‌هاي مختلف ادامه مي‌يابد.

بله، كاملائ درست است. اما آنچه كه فكر مي‌كنم بايد به آن توجه كرد و درباره‌اش صحبت كرد، خود اين ديكتاتوري‌ها هستند كه چگونه ميتوانند در چنين جوامعي اين‌گونه ريشه كنند. به نظر من مساله صرف قدرت نيست. در اين ديكتاتوري‌ها يك نوع پدرسالاري هست و جالب است اين واقعه را بگويم كه فكر مي‌كنم فوئنتس باشد يا يكي ديگر از اينها كه مي‌گويد در اواسط دههء 60 چند نفر از نويسندگان آمريكاي لاتين در لندن جمع شده بودند. از جمله ماركز، فوئنتس، روئاستوس، پوسا و چند نفر ديگر و مساله ديكتاتور ملي آن‌قدر مهم بوده كه اينها در آنجا تصميم مي‌گيرند يك كتاب بنويسند كه هر كسي در آن يك فصل در مورد ديكتاتور ملي خود بنويسد. بعد هم از يكديگر جدا مي‌شوند. آن فصل‌ها تبديل به چند كتاب مي‌شود. يعني ماركز، پاييز پدرسالار را مي‌نويسد. روئا واستوس كتابي دارد به نام «I The Supreime » يعني مثلائ من عاليجاه، چون اين عبارتي است كه در اول فـرمـان‌هـاي ديكتاتورها مي‌آمده: من ديـكتاتور عالي‌جاه... است، ]I The Supreime Dictator of...[ ايـن كتاب در مورد ديكتاتور پاراگوئه يعني دكتر فرانسيا است كه موجود عجيبي بوده. اگر فرصت بود توضيح مي‌دهم. فوئنتس مي‌گويد من به جاي ديكتاتور، سنت ديكتاتوري را گرفتم و از فيليپ دوم اسپانيا آغاز كردم. يعني مادر يا پدر ديكتاتورهاي خودمان. او كتاب زمين ما RA NOSTRA()TER را مي‌نويسد كه سـيـر كـاملي است در فرهنگ غرب و چشم‌اندازهاي مختلف آن. البته كار بسيار پيچيده‌اي است. يوسا گفت‌وگو در كا‌تدرال را مي‌نويسد كه اشاره‌اي به دورهء ديكتاتوري ژنرال او
درياسـت. مسـاله اين است كه مي‌بينيد ماركز در پاييز پدرسالار مي‌گويد وقتي او مرده بود اينها نمي‌خواستند باور كنند. مي‌گفتند ما بايد چكار كنيم وقتي اين مرده است. يعني آيا جا افتادن اين شـكـل ديكتـاتـوري در هر جامعه‌اي ميسر بوده؟ اين را قبول داريم كه اين سنت اسپانيايي بوده است اما درعين‌حال جامعه در همان قرن 19 و اوايل قرن 20، روشنفكران فعالي دارد. در آرژانتين جدا از سارمينتو كه كتاب فاكوند را مي‌نويسد، آدم‌هاي بسياري داريم كه نويسندگان درجه يك و مبارزان سياسي هم هستند. مثلائ استبان اچه وريا، كه داستاني به نام كشتارگاه دارد كه در جلد اول داستان‌هاي كوتاه آمريكاي لاتين آمده است. هركدام از اين كشورها چنين نويسندگان و مبارزان سياسي دارند. يعني جامعهء آمريكاي لاتين اگرچه از نظر اقتصادي و سياسي بسيار عقب افتاده مانده اما از نظر فرهنگي اين‌طور نبوده و به نظر من اين شعر و ادبيات نمي‌توانسته يك‌باره از هيچ به وجود آيد و اين بدنهء روشنفكري كه اتفاقائ مبارز هم بوده و ما سنت مبارزه در آمريكاي لاتين را به خوبي مي‌بينيم، چطور هريك از اين ديكتاتوري‌ها 30 الي 40 سال طول مي‌كشد. مثلائ پورفيريودياس 30 سال و دكتر فرانسيا 30 سال. يك مساله كه خود آمريكاي لاتيني‌ها مي‌گويند اين است كه قاره آنها همواره احساس بسته بودن كرده ‌است‌. گويي راه به بيرون نداشته و تمام تلاش اين بوده كه هرچه هست در درون ريخته شود. برخي از اين ديكتاتورها اين را عملائ پياده مي‌كنند مثلائ دكتر فرانسيا در پاراگوئه اجازه نمي‌داده كسي از كشور خارج يا به آن وارد شود. چند نفر اروپايي را هم كه وارد مي‌شوند زنداني مي‌كند كه بيرون نروند; اما در برخي رمان‌ها مانند كارهاي كارپانتيه ايــن را مــي‌بـيـنـيــم، يـا در كـارهـاي گايه‌گوس،‌جنگل، نماد چيزي مي‌شود كه اينها را در خود مي‌بلعد و اجازه نمي‌دهد بيرون بيايند. اين حالت گسسته بودن از پاره‌هاي ديگر جهان چيزي است كه در ادبيات آمريكاي لاتين هست. هاكوند وي ماركز بسته است و اينها مدت‌ها از هر طرف كه مي‌آيند به آب مي‌رسند و فقط يك نفر مي‌آيد و مي‌رود و آن هم يك جادوگر كولي است. هيچ نشاني از چيزهاي ديگر نيست. من نمي‌دانم چطور مي‌توانم اين مساله را توجيه كنم اما اين يك عنصر مهم در ادبيات آمريكاي لاتين شده است و اين بسته بودن حضوري هميشگي دارد.

البته بايد به اين نكته اشاره كرد كه بين ديكتاتوري آمريكاي لاتين و ديكتاتوري‌هاي اروپايي تا دوران خيلي متاخر يك نوع تقارن وجود دارد. مي دانيم كه اسپانيا و پرتغال آخرين كشورهاي اروپايي هستند كه تا نزديك به 30 سال پيش هنوز ديكتاتوري در آنها حكومت مي‌كرده است. ديــكتـاتـوري فـرانكـو و سـالازار آخـريـن ديكتاتوري‌هايي بودند كه به سختي هم از بـين رفتند و بعد از مرگ فرانكو بود كه ديكتاتور توانست از بين برود و حتي ما بعد از مرگ فرانكو ديديم كه باز تلاش شد ديكتاتور در اسپانيا تجديد شود و با وجود اين‌كه اروپا قاره‌اي بود كه 200 سال است دولت‌هاي ملي و بوروكراسي در آن ايجاد شده است، روحيهء ديكتاتورمنشي كه ما در اسپانيا و پرتغال (ريشه‌هاي آمريكاي لاتين) مي‌بينيم تا دوره‌هاي خيلي متاخر ادامه پيدا كرد. شايد در اينجا بتوان از اين مساله صحبت كرد كه بين روحيهء ديكتاتور پدرسالار كه در نقش يك پدر و رييس خانوار قرار مي‌گيرد و سنت لاتين و كاتوليك و ارتودوكس يك نوع پيوند وجود دارد. اگر ما تجربه اروپا را در نظر بگيريم مي‌بينيم كه در جايي كه ديكتاتوري بيش از ساير نقاط ادامه پيدا كرد، اولائ در كشورهاي لاتين مثل اسپانيا، پرتغال و ايتاليا بود و بعد در كشورهاي ارتودكس مثل يونان و جايي كه دموكراسي بيشترين رشد را داشت كشورهاي پروتستان بود و جايي كه درحال حاضر به لحاظ دموكراسي و توسعه‌يافتگي انــســـانـــي بـراي مـا الگـوسـت، كشـورهـاي اسـكانديناوي هستند كه داراي سنت قوي پروتستانيسم هستند; البته شايد در اين ميان فرانسه موقعيت خاصي داشته باشد، چون اين كشور لاتين است; اما در آنجا نيز اين واقعيت وجود دارد كه آن چيزي كه فرانسه را لاتين مي‌كند هميشه بخش راست فرانسه بوده است و در فرانسه سنت دموكراسي، سنت لاتين و كاتوليك نبوده و روشنگري و سنت دموكراسي در فرانسه و به اصطلاح دورهء انقلاب «فيلسوفان» و غيره همگي گرايش ضدكاتوليك و ضد كليسايي دارند و چپ فرانسه كه پايهء اصلي دموكراسي فرانسه بوده هميشه گرايش ضد كليسايي و ضد كاتوليكي داشته است. بنابراين آيا ما مي‌توانيم بگوييم خصوصيت لاتين بودن عنصر ديكتاتوري را ايجاد كرده است؟ يا آنچه كه برخي بعضائ عنوان كرده‌اند و آن اين‌كه اين به ميراث پيش از آمريكاي لاتين و كلمب و ميراث خود آمريكا مربوط به آزتك‌ها و... و يا آميخته‌اي از اينهاست؟

من صلاحيت ندارم كه در اين مورد صحبت كنم. اما فكر مي‌كنم اگر هم تاثير نظام آزتك بوده، به دليل همساني با نظام اسپانيا مي‌توان از آن صحبت كرد. من در اين 300 سال فاصله نديده‌ام كه در جايي گفته باشند اين پديده‌ها مربوط به آزتك بوده و به‌طور مشخص آمده باشد. ما در رمان‌هاي جديد مي‌بينيم كه آنها مي‌روند آن اساطير را به خاطر بيان گذشته يا بيان حال احيا مي‌كنند، بستگي به نويسنده دارد. مثلائ آدمي مثل فوئنتس كه بسيار زياد به گذشته برمي‌گردد، هرگز گذشته را به عنوان يك عنصر كنار رفته يا سپري شده نمي‌بيند. گذشته براي او هميشه حاضر است و در كنار حال سازنده حال است. بنابراين مي‌بينيم اساطيري كه از آنها استفاده مي‌كند گاهي در هيات امروزي ظاهر مي‌شوند و حضور اينها هـيـچ‌گـاه عـادي بــرگـزار نمـي‌شود. گاه فاجعه‌آفرين و گاه كميك مي‌شود. به عبارتي در آن دوره چندان آگاهانه با ايـن اسـاطيـر برخورد نـمـي‌شده است و در ادبيات جديد است كه ما بـرخـورد آگـاهـانـه را مي‌بينيم كه ادبيات جديد در اين كارهاست و من غير از كار ماشادو كه در قرن 19 كاملائ مشخص است و كارهاي او را مي‌توان ديد، نمي‌توانم بگويم كه ساير كارها چگونه بوده است و نويسندگان قرن 19 چقدر از اين استفاده كرده‌اند. ما مي‌دانيم اين جدال‌ها بوده است و از قرن 19 آن برخوردي كه سارمينتو به وجود مي‌آورد كه ما بايد به سمت تمدن اروپايي برويم و سنت و تمدن گذشته را كنار بگذاريم و عاملان اين سنت خواه‌ناخواه بايد در اين تمدن جذب شوند. من چون در آنجا اشاره كرده‌ام ديگر خيلي در اين مورد صحبت نمي‌كنم; اما خيلي‌ها معتقدند كه اين فكر تز اصلي حكومت‌ها تا امروز شد. يعني رفتن هرچه بيشتر به سمت پيشرفت صنعتي و الـگـو گـرفتن از غرب و غافل ماندن از توانايي‌هاي نهفته در آن سنت‌ها و حاملان آن سنت‌ها، در واقع به كنار راندن اين بوميان.

با شناختي كه ما از آزتك‌ها داريم مي‌دانيم كه چه آنها و چه اينكاها هر دو سيستم‌هاي ديني و تئوكراتيك هستند و شاه هم در آنـهـا شـاه كاهن است. آزتك‌ها يك سيستم خاص دارند كه دايم قرباني مي‌كنند، يك سيستم خونين; اما خونين بودن آنها آن‌طور كه اروپاييان درك مي‌كنند نيست كه همان زمان به اينها تهمت مي‌زنند كه افراد خـونخواري هستند. به دليل اين‌كه دايمائ تعداد هرچه بيشتري را قرباني مي‌كنند و اين تلقي اروپايي، تلقي سطحي از آزتك است كه وارد آن نمي‌شويم. اما بايد روي اين نكته تاكيد كنيم كه قربانياني كه آزتك‌ها به خدايانشان تقديم مـي‌كردند،‌با اهداف ديكتاتورمنشانه انجام نمي‌گرفت و يك سيستم ديني بود براساس اين تفكر كه بايد هرچه بيشتر قرباني كرد تا پايان جهان به تاخير افتد. اينكاها هم يك سيستم نزديك به آن چيزي بــودنــد كـه مـا امـروز بـه آن ســوسيـاليسـم يـا كمـونيسـم مي‌گوييم. چون دولت حضور قدرتمندي داشت و همه چيز را كنترل مي‌كرد. بنابراين تصور من اين است كه آنچه ما در تاريخ آمريكاي لاتين مي‌بينيم بازسازي حكومت‌هاي اسپانيايي است كه اتفاقائ ديكتاتوري‌هاي خداي‌گونه نيستند. بلكه پدرسالارانه هستند و آن اسمي كه ماركز گذاشته است و نكتهء جالب در اين است كه شما هم اشاره كرديد. در آمريكاي لاتين بعد از جنگ جهاني دوم تمايل به حركت غرب‌گرايانه و الگوبرداري از غرب و غيره به وجود آمد و در ابتداي سال‌هاي 60 و 70 وقتي غربي‌ها نيز مي‌خواهند براي اين كشورها برنامه‌ريزي كنند به ويژه آمريكا كه قصد دارد هرچه بيشتر آمريكاي لاتين را به منطقهء امن خود تبديل كند، به طرف ايجاد خونتاهاي نظامي مي رود كه اين سيستم را هم اقتصاددانان راست آمريكا (كه به آنها مكتب شيكاگو مي‌گفتند، فريدمن و غيره) طراحي مي‌كنند و ابزاري براي جلوگيري از نفوذ كمونيسم بوده است و خيلي جالب است كه با يك اختلاف حدود 20 سال ابزاري كه اينها در آمريكاي لاتين ابداع مي‌كنند ديكتاتوري‌هاي نظامي پدرسالارانه است و ابزاري كه در خاورميانه ابـداع مي‌كنند سيستم‌هاي ديني وهابي و بنيادگرايانه است كه هر دو ابزار با فاصله 20 سال براي مقابله با نفوذ كمونيسم و شوروي ابداع مي‌شود و نشان مي‌دهد كه در هر دو مورد استراتژيهاي آمريكا قصد داشتند از سنت‌هاي دروني خود جوامع يك ابزار و قدرت سياسي به وجود آورند كه با محيط انطباق داشته باشد و بعدها هم كنترل اين ابزار از دستشان خارج مي‌شود. در آمريكاي لاتين، شيلي و آرژانتين و نقاط ديگر اين اتفاق رخ مي‌دهد و در نهايت تا جايي پيش مي‌روند كه انگلستان مجبور مي‌شود به جنگ ديكتاتورها در آرژانتين برود و در اين مورد اخير هم كه آمريكا جنگ با تروريسم را مطرح كرده است، در واقع جنگ با ابزارهايي است كه خودش قبلائ ساخته است. استراتژي‌هاي آمريكا به نظرشان مي‌رسد كه سنتز آمريكاي لاتين ديكتاتور پدرسالارانه است و بهترين ابزاري كه در‌آنجا پاسخ مي‌دهد يك ديكتاتور پدر سالار است. بنابراين در اين مورد صحبت كنيم كه به نظر شما رابطه بين اين ديكتاتور پدر سالار به عنوان يك سر نمونه )Archetype( با تكثر فرهنگي آمريكاي لاتين چگونه است. با توجه به اين‌كه حتي جايي كه ما به اين سمت مي‌رويم كه سيستم‌هايي مخالف آمريكا به وجود آيد مانند كوبا،‌در آنجا هم وقتي حاكمان در قدرت قرار مي‌گيرند باز يك ديكتاتور پدرسالار به وجود مي‌آيد كه در چارچوب آدمي مثل فيدل كاسترو (يا همان فرمانده بزرگ يا كوماندآنته) ديده مي‌شود اين فرمانده به نوعي دوباره ديكتاتور پدرسالار است. آمريكاي لاتين تمايل عجيبي به ساخت اين ديكتاتورها دارد و نكته اي كه باز مي‌توان به آن اشاره كرد اين است كـه حتي بعد از خروج آمريكاي لاتين از ديكتاتوري‌هاي نظامي،‌حتي در 20 سال اخير كه براي اولين بار در اين قاره سيستم‌هاي دموكراتيك به وجود مي‌آيد، باز هم اين تمايل و فشار نامرئي را مي‌بينيم كه افرادي مثل فوجي موري و منز و جايگزين ديكتاتورهاي فاسد و قدرت‌مدار و سيستم‌هاي عامه‌گرايي چون پرون مي‌شوند. اما در دوره‌هاي جديد هم يك تمايلي وجود دارد كه حتي در سيستم‌هاي دموكراتيك هم اين سر نمونه پدر سالار زاييده مي‌شود.

اين تا اندازهاي همان مشكلي است كه ما هم در تاريخمان داشته‌ايم. من فكر مي‌كنم هم ما و هم آمريكاي لاتين،‌نظام‌هاي دولت مبتني بر نمايندگي را وارد كرده‌ايم; اما نه آنها براساس سنت‌شان اين را داشته‌اند و نه ما و گويي هيچ كدام هم تا به حال موفق نشدهايم به اين فـراينـدهـا تحقـق كاملي بدهيم ،‌در كار يوسا،‌جنگ آخر زمان،‌اگر از ابعاد مختلف انساني‌اش بگذريم در نهايت نبرد بين سنت و مدرنيته است. او در آنجا نشان مي‌دهد كه اين مدرنيته هم آنچنان كه بايد مدرنيته نيست و ما مي‌بينيم كه آن آدم‌هاي سنتي و مذهبي تحت رهبري يك مرشد و راهب عجيبي كه در ايالت‌هاي خشك جنوبي برزيل راه افتاده و مردم را براي روز قيامت و آمدن دون سپاستيان كه در آنجا نمايندهء يك گرايش شبيه به مهدويت است،‌جمع مي‌كند، تمام واخوردگان جامعه را هم با خود برده است. آدم‌هاي كر و كور و راهزن و روسپي و... همه جمع شده‌اند و منطقه بزرگي را گرفته‌اند و جامعه‌اي درست كرده‌اند كه در درون خودشان وحدت و برادري عجيبي دارند و با هرچه بيروني است دشمن‌اند و سر ستيز دارند. يعني بخصوص با دولت تازه تاسيس جمهوري برزيل. اين جامعه خودشان را بدين صورت شكل داده‌اند كه پول جمهوري را قبول ندارند،‌سيستم متري را كفر مي‌دانند، تن به سرشماري نمي‌دهند يعني هر نوع پديده مدرن را كفر مي‌دانند و رد مي‌كنند و مي‌گويند وظـيفه ما اين است كه براي آمدن دون سپاستيان آماده شويم و جمهوري ضد مسيح است و بايد كوبيده شود و طبيعي است كه دولت برزيل،‌با اينها مقابله مي‌كند ابتدا يك گردان مي‌فرستند كه از اين گردان هيچ كس بر نمي‌گردد، يك لشگر مي‌فرستد اين هم از بين مي‌رود. با تيروكمان و چماق اينها را نابود مي‌كردند.

از طرف ديگر اين جالب است كه مالكان اين منطقه در خطر هستند. چون اين جنبش درحال گسترش است و اينها مي‌ترسند اين سرمشقي شود و كل منطقه از بين برود.يك آدمي هم در اينجا هست كه يك آنارشيست اروپايي است و اين آدم آمده كه به اين حركت شكل دهد و اينها را به سمت سوسياليسم آنارشيستي خود ببرد. حال اين‌كه چه بر سر او مي‌آيد جالب است. اما اينجا نشان مي‌دهد كه او چقدر از درك ماهيت اين حركت دور است. اينها حاضر نيستند هيچ آشنايي با آنچه كه او مي‌گويد پيدا كنند. يعني اين آدم در اين شرايط كاملائ ناكام مي‌ماند. درحالي كه انسان فداكاري هم هست. سرانجام دولت برزيل آنچنان اينها را قتل عام مي‌كند كه از 40 يا 50 هزار نفر مثلائ 500 نفر كه توانسته‌اند به نوعي فرار كنند باقي مي‌مانند. البته ارقام به درستي در خاطرم نيست. مي‌دانيد كه اين رمان براساس يك واقعهء تاريخي است و من آن كتابي را كه الهام‌بخش يوسا بوده دارم و خوانده‌ام. يك مهندس برزيلي كه در همان زمان در آن منطقه بوده اين كتاب را نوشته به نام شورش در صحرا ( )Rebelion In The Backlands . بنابراين، اين ماجرا واقعي بوده است. آنچه يوسا نشان مي‌دهد، اين است كه در اين برخورد هيچ نشاني از مدرنيته نيست. ژنرالي كه براي كشتار اينها مي‌فرستند درست شبيه همان مرشد است. چون با همان نگاه جلو مي‌رود. اين ناتمام‌بودگي را در چند كار ديگر هم مي‌بينيم. در كار ديگر يوسا به نام «مرگ در آند» در اين كتاب نويسنده لايه‌هاي مختلف خشونت را در پرو مدرن سال‌هاي 70 و 80 بررسي مي‌كند. يعني ما در اينجا يك لايهء خشونت سنتي را داريم كه به اينكاها برمي‌گردد و همان قرباني كردن است. مثلائ در اينجا جاده‌اي مي‌كشند و بعد مي‌بينند دو سه نفر گم شده‌اند. در واقع كارگران بومي اينها را قرباني جاده كرده‌اند. اين يك لايهء خشونت است، يك لايهء ديگر چريك‌هاي «راه درخشان» هستند كه با هر عنصر خارجي به عنوان نمايندهء امپرياليسم برخورد مي‌كنند و نويسنده توصيف مي‌كند كه اينها چه كساني هستند. بسياري از اين چريك‌ها زير 18 سال و گرفتار فقر شديد هستند. اما همه يك كلاشينكف يا تفنگ دارند و همه چيز را از بين مي‌برند صحنهء عجيبي دارد كه اينها حتي لاماها را به گلوله مي‌بندند به اين بهانه كه بعدها امپرياليست‌ها مي‌خواهند از پوست اينها استفاده كنند. گله‌هاي عظيمي در بالاي كوه هست كه همه را قتل‌عام مي‌كنند. لايهء سوم خشونت دولت است كه مثلائ مي‌آيد با اينها مبارزه كند. وارد دهكده كه مي‌شود بدتر از اينها رفتار مي‌كند. به راستي ما چقدر مي‌توانيم دربارهء دموكراتيزه شدن و مدرن شدن در جوامعي كه اين چيزها را گرفته‌اند حرف بزنيم. من فكر مي‌كنم يك مشكل اصلي كه ما هم داريم همين است. وقتي تقي‌زاده مي‌گويد ما سر تا پا بايد اروپايي شويم و چاره‌اي هم نداريم. بعد از مشروطه است شايد در زمان رضاشاه يا قبل از آن هم باشد. اين ديدي مثل رمينتو است كه مي‌گويد بايد گذشته را كنار بگذاريم و اروپايي بشويم. اما مي‌بينيم كه اين مساله، خوب يا بد اصلائ تحقق نمي‌يابد. چرا؟ اين مساله است. آنها هم نتوانستند بشوند و به همين دليل هم بنا بر شهادت نوشته‌هايشان مي‌گويند ما پروژهء ناتمام هستيم. آمريكاي لاتين همواره به صورت ناتمام جلوه مي‌كند و نتوانسته اين دو سر دايره را به هم برساند و كامل شود.