دشمنان جسم من دوستداران شعر من هستند، گفت وگوی مجتبا پورمحسن با سيمين بهبهانی، شرق

می گويد چشم هايم نمی بيند. می گويم چرا مشکلی پيش آمده. می گويد نه، دشمن چشم هايم را از من گرفته. سيمين بهبهانی با صدای گرفته ای اين را می گويد. خيلی خوشحال است که شرق دوباره منتشر شده. چند بار با جملاتی مختلف خوشحالی اش را ابراز می کند. با اينکه ۸۰ سال سن دارد اما هنوز هم انرژی رشک برانگيزی برای حرف زدن درباره شعر دارد. با چنان علاقه ای از شعر می گويد و می نويسد که حسادت آدم را برمی انگيزد. او در ۸۰ سالگی همچنان مثل يک جوان به سرودن شعر می پردازد. پيری که از شناسنامه و صدايش پيداست اجازه نمی دهد که جوانی روح او در محاق بماند.سيمين بهبهانی تحول اساسی در غزل فارسی ايجاد کرد و خيلی ها معتقدند که غزل امروز مرهون کنکاش های سيمين در اوزان عروضی است به همين دليل او را «نيمای غزل» ناميده اند.

مکالمات يک هفته من و سيمين بهبهانی، هر لحظه اش باعث می شد به چشم های بانوی غزل ايران فکر کنم. چه آنجا که شکايت می کرد از کم سويی چشم هايش، چه وقتی صفحات را با ماژيک و حروف درشت می نوشت. اگرچه خود او سروده؛ «شلوار تاخورده دارد مردی که يک پا ندارد / خشم است و آتش نگاهش، يعنی تماشا ندارد»، اما بهبهانی به رغم بی مهری های روزگار با چشم هايش، هنوز بانوی غزل ايران هست و خواهد ماند و تماشا دارد. گفت وگوی شرق را با سيمين بهبهانی بخوانيد.

شما را نيمای غزل ناميده اند. چرا چنين لقبی به شما تعلق گرفته است؟

اغلب آدم ها به خصوص شاعران و هنرمندان در جست وجوی نسبت ها و شباهت ها نيستند. شايد که پيوستگی افراد و اشيا به يکديگر موجب وحدت جهان شود که اين وحدت هميشه موجب آسايش خاطر بشر بوده و فرد را از گسستگی و پريشانی برکنار داشته است. می دانم که بزرگترين آفت خوشبختی بشر کين توزی و جنگ و تفرق است، گمان می کنم القابی که تاکنون موجب دلخوشی من شده است به يمن همين علاقه به ايجاد تشابه و پيوند باشد، خواه پيوند به ذات يا تشبيه به معنا. چندی مرا «غزال غزل» ناميدند. سپس «نيمای غزل» و اخيراً «بانوی شعر» يا «بانوی غزل» و «غزلبانوی شعر» و اين دو تاکيد آخرين شايد ابرام کسانی است که غزل را از مقوله شعر جدا می دانند. عنوان «نيمای غزل» را استاد گرامی علی محمد حق شناس درباره من به کار گرفت. توجيه خود ايشان اين بود که همان گونه که نيما بنياد وزن های شعر فارسی را از تساوی طولی مصرع ها برکنده و بر مبنای تعداد نامساوی ارکان افاعيل عروضی قرار داده است، سيمين هم در ارکان متداول عروض سنتی دست برده و آنها را به پيروی از پاره های کلامی، متنوع و تکثير کرده است تا بتواند فضايی بيافريند که شکل و نظام واژگانی امروزين را در آن اوزان تازه بگنجاند که البته همنواخت اوزان قديم نبودند. اين توجيه کاملاً درست بود و من دريافته بودم که اوزان غزل سعدی و حافظ و مولانا و شاعران پيشين و پسين ايشان در طول ده قرن با واژگانی خو گرفته اند که ديگر ترک آن ممکن نيست و گنجايش برای پذيرفتن زبان امروز ندارند. (البته منظورم از «زبان » صرفاً واژه ها نيستند بلکه تغييرات و طرز تلقی از زندگی روزانه و طرز برخوردها و نگرش ها و شکل بيان عواطف است که مجموعاً زبان شعر را می سازد.) به اين ترتيب تشابهی ميان مقصود من و منظور نيمای بزرگ که در پی بهره گيری از زبان امروزين بود، وجود داشت که استاد حق شناس آن را مشخص کرد و در مقاله مفصل و مستدلی مرا «نيمای غزل» ناميد. از آن روزگار به بعد بسياری از منتقدان در مباحث خود به آن مقاله اشاره کرده اند.

خودتان در اين مورد چه نظری داريد؟

نظر خود من در اين باره آن است که نيما تساوی طولی مصرع ها را بنا به نياز مضمون درهم ريخت، اما من تساوی را نگاه داشتم و ارکان را تغيير دادم. به عبارت ديگر من شکل هندسی شعر را که همان تساوی مصرع ها بود نگاه داشتم و ضرب ارکان عروضی را درهم ريختم و ديگرگون کردم، يعنی چارچوب غزل (شکل هندسی) به صورت قديم باقی ماند اما درونمايه آن پذيرای زبان تازه و موضوع های متنوع شد که در کار من به صورت قصه، گفت وگو، طنز، فولکلور، روانکاوی، تغزل و طرح مسائل سياسی ، اجتماعی و... صورت پذيرفته است .

درباره غزل های هوشنگ ابتهاج چه نظری داريد؟ آيا در کارهايش نوآوری می بينيد؟

از روزگار رودکی تا امروز غزل نوعی از شعر فارسی است که بيش از ديگر انواع آن هواخواه داشته است و اغلب شاعران بزرگ ايران اگر قسمت اعظم علاقه خود را به آن معطوف نکرده باشند قطعاً در آن طبعی آزموده اند اما هيچ يک درصدد ديگرگون کردن حال و هوای آن برنيامده اند و هميشه با همان روش پيشينيان و حتی با همان نظام لغوی غزل همگام شده اند. شايد به همين دليل باشد که بسياری از اهل ادب غزل نوگرای مرا «غزل» نمی دانند و نوعی تازه از شعر به شمار می آورند. تاکنون شاعران غزلسرا به اندازه ای که کارشان با کار غزلسرايان بزرگ همسانی داشته است غزلسرای موفق به شمار رفته اند.

بی ترديد بايد گفت که هوشنگ ابتهاج در اين شيوه گوی سبقت از همه ربوده است و عموماً به جز غزلسرايان بزرگ و خصوصاً به حافظ کاملاً نزديک نشده است اما غزلسرايان معاصر ما که با همان شيوه مرسوم کار کرده اند بسيارند و برجستگانی چون نظام وفا، رهی، شهريار، اميری فيروزکوهی، محمد قهرمان، معينی کرمانشاهی، حسين منزوی و بسياری ديگر داريم که در همان شيوه مرسوم هنگامه کرده اند و در ميان اين بزرگان «سايه» از همه با نظام واژگان غزل نزديک تر است و غزل های محمد قهرمان از لحاظ استواری قالب و محتوا و برابر داشتن انديشه و عاطفه مطبوع طبع من است، يک لحظه از قلم راندن در چنين مقوله ای که نيازمند دقت و انصاف بسيار است شرمنده شدم. من که هستم که چنين جسور درباره بزرگان کشورم قضاوت کنم؟ بهتر است بخوانم و لذت ببرم و خاموش بمانم. چقدر با اين غزل سايه گريسته و آرام گرفته ام؛

شب آمد و دل تنگم هوای خانه گرفت
دوباره گريه بی طاقتم بهانه گرفت

حالا هم همين طور شد... آنچه گذشتگان ما داشتند ميراث اينان است - از شير مادر حلال تر.

بعضی می گويند دوران غزل گذشته است. شما چه نظری داريد؟

اگر من چنين عقيده ای داشتم که به غزل رو نمی آوردم،

کارهای غزلسرايان جديد را دنبال می کنيد؟

کسانی که در غزل نفس تازه ای می دمند دو گروه هستند؛ اول آنان که وزن و شکل ظاهری غزل قديم را حفظ کرده اند اما با زبان ساده تر و تعبيرات ملموس تر و واژه ها و انديشه های امروزی تر به غزل جان تازه ای می بخشند و موفق هم هستند. محمدعلی بهمنی در اين شيوه پيروانی دارد. با اين همه مسائل روزگار ما کمتر در اين غزل ها مطرح می شود، يا می شود و من از آن خبر ندارم. مدتی است که مطالعه برايم آرزويی محال شده است.دوم گروهی هستند که خود را چريک های جوان لقب داده اند. هادی خوانساری اين گروه را پر و بال می دهد. خود او هم غزل می نويسد. ابتکارات چشمگيری در کار اينان ديده ام. مثلاً اين که معنای جمله را در بيت تمام نکنند و به بيت يا مصرع بعد تسری دهند يا رديف هايی از حروف ربط و اضافه و عطف انتخاب کنند مثل «که»، «با»، «يا»، «چه» و... گاهی هم به مسائل روز می پردازند. تخيل هم در کارشان ديده می شود که گاه مرز آن به خيالبافی می پيوندد. در هر صورت اينها هنوز خيلی جوانند و بايد منتظر بود که چقدر برای رسيدن به قله همت به خرج می دهند. از ميان اين جوانان کوروش کيانی قلعه سردی را خيلی کوشا و مشتاق ديده ام. اگر راه را ادامه دهد موفقيت در انتظار اوست. ديگرانی هم هستند که به سبب نداشتن مطالعه فراموششان کرده ام روی هم رفته اين گروه را شايان توجه می دانم.

درباره شعرهای شاعر جوان، ميرزايی چه عقيده ای داريد؟

سعيد خيلی جوان بود که با غزلی بسيار تازه به ديدارم آمد. استعداد فوق العاده او مرا اميدوار کرد که شيوه ای خاص خود در غزل ابداع کند. بعدها مجموعه غزل هايش را منتشر کرد و توفيق يافت و جوان ها را هم به دنبال کشيد. مدتی است از کارش بی خبرم. اميدوارم در ادامه راه خسته نشود. جوان ها بايد بدانند که تا زنده هستند بايد بتازند.

خوشحال می شوم نظرتان را درباره نيما و کارهای او بدانم.

نيما نقطه آغاز هرگونه تحول در شعر ايران است. او کاربرد وزن، قافيه، انديشه، عاطفه، زبان و آرايش های کلامی در شعر خود را ديگرگون کرد و اين محرز بود که دست شاعران بعد از او را باز می گذاشت که هر شگرد تازه را در شعر بيازمايند و امروز می بينم که بنيان شعر فارسی ديگرگون شده است و جوانان ديگر علاقه ای به توصيه های گذشتگان ندارند. من همه دستاوردهای اين تحول را ارجمند نمی دانم. بسياری از آنها مبتذل است و آسيب رسان. اما يک چيز مرا اميدوار می کند و آن کثرت ابداعات درست يا نادرست و انبوه آثار بی ارزش يا باارزش است. در کثرت و انبوهی اميد بازيافت هست. در معدن زغال سنگ الماس هم می توان به دست آورد. لازم نيست که به خود زحمت بدهيم. درخشش الماس ما را به خود می خواند.

و اخوان ثالث؟

اما اخوان عزيز از دست رفته من ، يقين دارم که دو کتاب ارزشمند عطا و لقای نيما و بدعت ها و بدايع نيما که محصول رنج اخوان در دفاع از نيما بود، بر کلام معاندان نيما خط بطلان کشيد. اين از خدمت او به پيشرفت شعر نيمايی. اما اخوان در دو حوزه ادبيات کلاسيک و مدرن (شعر نيمايی) کوشش ها کرد و آثار جاودانه ای از خود به يادگار گذاشت در هر دو حوزه، توانمند و پراحساس و به معنای واقعی شاعر بود. چه عمر کوتاهی داشت و کوتاه تر از او عمر فروغ بود که بی آن که شما خواسته باشيد از نبوغ او ياد می کنم او هم جاودانه شد. حالا برويم بر سر احمد شاملوی بزرگ. در ابتدا او از شاگردان نيما به شمار می رفت اما يک باره شيوه استاد را به فراموشی سپرد و توجه کرد که شعر فارسی اگر در مقوله وزن بيش از بيست و چند وزن آزموده ندارد، در عوض در عرصه نثر هزارساله خود کلامی آهنگين و هزارچه عرضه می کند که با سور و سوگ و با مهردخت و با صلح و جنگ يا هر پديده ديگر فوراً نوای متناسب ساز می کند و طنين ويژه سر می دهد.

شعر شاملو از نظر مضمون خيلی واجد تعهد اجتماعی بود. شعر او را چطور تحليل می کنيد؟

شاملو متاثر از متون کلاسيک و آموخته شيوه نگارش مترسلان قديم، با مضامين روزگار خود و با تعهد به حمايت از محرومان و ستمديدگان شيوه ای نو عرضه کرد و به زودی در اين نوع شعر به توفيقی چشمگير دست يافت. شعر شاملو فرزندی جوان است زاده پدری پير و خردمند. آنان که عظمت ادبيات کلاسيک ايران را درنمی يابند و نبودن قافيه های منظم در اين نوع شعر بسياری را فريفته و به تقليد واداشته است و دريغ که تاکنون کسی را در اين تقليد موفق نديده ام و اصولاً شعر خوب به همان اندازه که تقليدی نيست مقلدی هم نخواهد داشت. شعر خوب با صاحبش آغاز و با خود او روانه ابديت می شود.

در کار بسياری از غزلسرايان جوان، سخن در يک مصرع يا يک بيت تمام نمی شود و به بيت های ديگر کشيده می شود و گاه حالت قصه گونه پيدا می کند و از نظر مضمونی شبيه مثنوی می شود.

آيا شکست اوزان و تجربه اوزان جديد برای بازگشت به شکل های قديم مثل مثنوی و قصيده است؟

درباره ابتکارات شاعران غزلسرای جوان حدی سخن گفتم. بيش از آن در حوصله فعلی من و ظرفيت اين گفت وگو نيست.

خانم بهبهانی، کارهای شاعران جديد غيرغزلسرا را دنبال می کنيد؟

درباره پيگيری کارهای شاعران و نوپردازان جوان می پرسيد. بله، تا وقتی چشم های سالم و توانمند داشتم، بيشترين مطالعه را هم در آثار جوانان و پيران داشتم. لعنت بر هر کس يا هر کسان يا هر حادثه که بينايی من را از من گرفت. من ديد مرکزی ندارم و مطالعه برايم مشکل است. نوشتن را هم به کمک ذهن به انجام می رسانم. اما پيش از اين علاقه داشتم که از وضع ادبی کشورم باخبر باشم.

نمی دانم از کجا شروع کنم. از کودکی به ياد دارم که پدرم به ناچار دستش از روزنامه نويسی کوتاه و به کار گل مشغول شده بود. روزنامه اقدام و خيلی از روزنامه های ديگر تعطيل و توقيف شده بودند و آنها که مانده بودند وظيفه داشتند سخن نخست را در شأن قدرقدرت يا عالی شوکت ها بنويسند.بزرگ تر که شدم، پادشاهی رفت و پادشاهی آمد. جهان در آتش جنگ می سوخت. فروغی نخست وزير بود. به هر تمهيد که بود تماميت ارضی ايران را حفظ کرد. «پل پيروزی» شديم. اما آزادی نسبی هم حضور پيدا کرد. احزاب روی کار آمدند که البته نتيجه فعاليت بيشتر آنها شکست روحی جوانان و رويايی با فريب و دروغ بود.نزديک بود که آذربايجان به هفده شهر عهدنامه ترکمانچای بپيوندد. درود بر سياستمدارانی که در آخرين لحظه توانستند از وقوع فاجعه جلوگيری کنند.به ناچار، در طول زمان، آزادی نيم بند موقوف شد و تيغه سانسور بالای قلم ها قرار گرفت. چرا عنان توسن خود را رها کردم و تند راندم؟ به هر حال لازم بود که بگويم اگر در دهه بيست و سی شاعرانی چون نيما، توسلی، رهی، اميری فيروزکوهی، شاهرودی، اخوان، شاملو، نادرپور، رحمانی، فرخزاد، کسرايی، زهری، رويايی، آتشی و... و نويسندگانی چون صادق هدايت، بزرگ علوی، علی رشتی، ابراهيم گلستان و سيمين دانشور آثاری برجسته از خود به يادگار گذاشتند، از برکت همان چالش ها و کوشش های حق طلبانه بود. قلم بايد در هوای آزاد نفس بکشد و ديدگاه نويسنده بايد فراخ باشد و خاطرش آسوده. نويسندگان و شاعران ما کارهای درخشانی داشته اند چه بسيار که ترک ديار گفته اند و دور از خانه آبا و اجداد قلم می زنند. نويسنده توانمند و فيلمسازی باارزش چون ابراهيم گلستان کجاست؟ چرا صدای امروزين او را در زادگاه خودش نمی شنويم. تا در ايران بود بهترين اوقاتم صرف خواندن آثارش می شد. حالا اصلاً نمی دانم کجاست. زير بال بسياری از شاعران و نويسندگان را می گرفت. حالا چه کسی را پرواز می دهد؟هدايت خود را در غربت کشت، حتی نخواست جنازه اش در خاک خودش دفن می شود. امتياز آثارش را به بيست هزار تومان فروخت و رفت تا خرج اجاره آپارتمانی در پاريس کند که خوابگاه آخرين روز و شب زندگی او باشد. غلامحسين ساعدی هم در پاريس مرگ خودخواسته را تجربه کرد و بسياری ديگر که نمی خواهم فهرست مردگان زنده ياد را بنويسم. نادرپور نويسنده و شاعر بود و او هم دق مرگ شد. يادش فراموشم مباد. خداوند نگه دارد خويی را، رويايی را، آزرم عزيز را و سبت والا، دوست روزگار ديرينم را.

دل پری داريد خانم بهبهانی.

اگر آزادی، به قول شاملو، کوچک تر از گلوگاه پرنده خوانده بود، در بدری هامان چنين فراوان نمی شد. از دهه هفتاد پرسيده ايد و من از دهه های پيشين گفتم .

و درباره جوان ترها؟

جوان ها کجا را داشتند که شعر خود را عرضه کنند. ادبيات ميدان وسيع برای تاختن می خواهد. چشمی برای تماشای شيرين سواری ها لازم است. اين ميدان و اين تماشاگران کجا بودند؟ می ترسم بنويسم و چاپ نکنيد.شعر دهه هفتاد را خوانده ام. نه همه را که البته در توانم نبوده است. در اين دهه خود من داور جايزه مجله گردون بودم، جايزه شعر را به حافظ موسوی داديم. الحق در جمع شاعران دهه هفتاد از بهترين هاست - هيوا مسيح را هم فراموش نکنم - حافظ موسوی شعری منسجم، با احساس، خوش لفظ و گوشنواز دارد، جايزه داستان کوتاه را نيز داوری کرديم و آن را به دو نفر داديم که از هيچ يک نمی توانستيم چشم بپوشيم؛ بيژن نجدی و غزاله عليزاده، ياد هر دو زنده ماناد که خود از ميان ما رفته اند.درباره غزل های نو و ديگر شعرهای دهه هفتاد صحبت کرده ام از غزلسرايان بايد به دو تن، شايد هم به چند تن ديگر اشاره می کرديم. مثلاً نوذر پرنگ و منوچهر نيستانی که از دهه های پيشين به دهه اخير رسيده بودند. از عماد خراسانی چه بگويم که استاد بود و در اوايل دهه هشتاد درگذشت. و از علی اشتری که جوان بود و شايد به دهه چهل هم نرسيد. پراکنده گفتم، که خود پراکنده ام مشوش و درهم. و شايد فردا همين هم نباشم و امروز غنيمتی است.

منظورم شاعران دهه هفتاد است؟

منظورتان شاعران نوپرداز است که بايد بگويم وزن را کلاً کنار گذاشته اند و قافيه را فراموش کرده اند.

به گمان من، وزن و قافيه از لوازم شعر نيستند، اما فراموش نکنيم که موسيقی گوشنواز غيرعروضی بايد همراه شعر باشد. شايد بپرسيد که اين موسيقی را چگونه بشناسيم.خيلی ساده می گويم که بايد واژه ها آن طور انتخاب شوند و آن طور در جمله، پيش و پس، بنشينند که نتوانی يک واژه را از جايش برداری طی آن که لحن ادای شعر به گوشت بی تناسب بنشيند. شما نثر روزنامه را به سادگی می توانيد بخوانيد و اگر هم کلمه ای را در آن پيش و پس بخوانيد، شايد فرقی در مطلب ايجاد نشود، اما اگر واژه های شعر را عوض کنيد و حتی مترادفی هم وزن هم در آن قرار دهيد بايد در لحن شعر اختلالی حس کنيد. اين از ترتيب انتخاب واژه، اما بايد چيزی برای گفتن باشد که با زبان عادی مغاير بنمايد. مفاهيم معمول و آشنا برای شعر مناسب نيستند. مفاهيم شعر بايد احساسی را از قبيل اعجاب و تحسين و اندوه و شادی و خشم و انعطاف برانگيزند، و مهم تر از همه چگونگی زبان است که خواه عادی يا ادبی يا کهن، از هر دست که باشد، بايد پاکيزه، آراسته، بی حشر و بی خطا باشد و اين همه کار آسانی نيست.قضاوت هم در شعر نوآيين امروز که عنوان موج سوم يا موج نو يا هر چه از اين دست، داشته باشد کار آسانی نيست. درباره کثرت اين قبيل کارها اشاره ای کردم و يافتن «خوب» در آن همه «شعر» بيشتر از يافتن الماس در توده زغال سنگ زحمت دارد. امروز غالب جوانان «شاعر» هستند. اما چقدر قبول خاطر هست؟با اين همه بايد بگويم مسوولان اداره جامعه و به خصوص کسانی که آموزش و تربيت مشتاقان علوم انسانی را بايد به عهده بگيرند، چندان توجهی به اين امر ندارند نه استادان تشويق می شوند که بيشتر بتوانند به پرورش شاعر و نويسنده بپردازند .خب هر چه می خواهم بگويم بايد زبانم را گاز بگيرم و ديگر جای سالمی برای اين زبان نمانده است.

راستی نظرتان درباره کارهای رويايی و براهنی چيست؟

اين هر دو عزيز از همان تبعيديان خودخواسته يا خود نخواسته هستند. فرقی نمی کند نتيجه دوری از وطن به هر علت که باشد فرقی ندارد. رويايی و براهنی هر دو پيروانی دارند و هر دو کاری می کنند بی سابقه و کاملاً نو.

و عجيب است که هيچ يک هم با يکديگر توافقی ندارند. اما مساله مهم اينجاست که هر دو می دانند که چه می کنند و من بر کار هر دو صحه می گذارم، اما پيروان آنها غالباً نمی دانند چه می کنند و اصلاً در کار هنر و خصوصاً در کار شعر تقليد داشتن هدف فردی و متفاوت همان قدر مضحک است که دلقکی روی صحنه تماشاگران را بخنداند.

پرداختن به مسائل سياسی در غزل باعث ميرايی اش نمی شود؟

چه حرف ها می زنيد؟ من هيچ برداشت سياسی (به تعبير شما) در غزل ندارم. اگر منظورتان از سياست، روابط ديپلماسی کشورها با يکديگر يا اقدامات پولتيکی مسوولان کشورها در امور داخلی است که من فرسنگ ها از دانش اين امور به دورم. مسائلی که مربوط به کشور يا مردم يا جهان من است کاملاً به صورت احساس شخصی در شعر من ظهور پيدا می کند. من در عواطف اجتماعی و سياسی خود همان اندازه رقت و صداقت دارم که در عواطف خصوصی و شخصی خود. وقتی برای يک اعدام، يک زندانی، يک خودکشی، يک ديوانگی و... غزل می سرايم، عاشق هستم، مادر هستم. دوست هستم، ديوانه هستم، می گريم می نالم، می خندم، می شورم، فرياد می زنم تا غزلی بنويسم. همين است که غزلم سراسر زندگی است، ميرايی در شعرم راه ندارد. اطمينان دارم که دشمنان جسم من دوستان شعر من هستند. البته آنان که از عالم شعر با خبرند.