مسلمانان مدرنيست و جنبش زنان، گفتگوی مدرسه فمينيستی با عبدالله مومنی

مدرسه فمنيستی: بيش از يک سال و نيم از جاری شدن حرکت کمپين يک ميليون امضاء در پهنه جامعه می گذرد و در اين مدت، به دليل ارتباط گسترده فعالان کمپين با سطوح مختلف جامعه، با چالش ها و موانع متعدد روبرو شده اما افتان و خيزان، راه خود را در جهت کسب حقوق برابر ادامه داده است. يکی از اين چالش ها رابطه کنشگران و کمپين با دين است. هم اکنون در ايران، مذهب به طور فعالانه در سه سطح (حکومتی، روشنفکری دينی، و در ميان مردم) حضور دارد، پس طبيعی است که حرکت کمپين با امر دينی در هر سه اين حوزه ها برخورد و تعامل پيدا می کند. اما همواره دين عامه مردم، از دايره توجه و بحث بسياری از روشنفکران بيرون مانده است. حال به نظر شما رابطه کمپين با امر دينی در زندگی روزمره مردم چيست؟
عبدالله مومنی: به نظر من يکی از انتقاداتی که به برخی از جريانات وارد است اين است که «سکولاريسم» را با «دين ستيزی» يکی می کنند. البته سکولاريسم به عنوان پروژه ی اصلی عقل مدرن که هدفش نفی هر گونه مرجعی خارج از عقل انسان است با هيچ نوع حاکميت دينی و ايدئولوژيک سر سازگاری ندارد ولی نفی حکومت دينی و دين حکومتی با دين ستيزی فرق دارد. دين ستيزان سعی می کنند اينگونه جلوه دهند که همه ی بدبختی بشر از اعتقاد به خدا و اديان ناشی می شود! آنها به همين سياق می کوشند تا منشا همه ی مشکلات را به اعتقادات دينی نسبت دهند، گويی اگر اعتقاد به خدا و دين همين فردا رخت بر بندد همه ی مشکلات ايران و جهان حل می شود و مسائل به سامان می شود. اين يک رويکرد افراطی است که در بسياری موارد سويه های غير دموکراتيک و توتاليتر هم دارد. يعنی فرضا احساس می شود اگر اين افراد قدرت در دست داشته باشند اولين برنامه شان برای حل مشکلات خراب کردن مساجد و معابد باشد! خب چنين رويکردی نه تنها در جامعه ی ايران خريدار ندارد که در دنيا هم از آن استقبالی نمی شود. به عکس در کشورهايی مثل ايران رويکردهای دين ستيزانه هم با واکنش افکار عمومی مواجه می شود و هم به فاشيستهای مذهبی برای سرکوب مدرنيستها بهانه ی لازم را می دهد. در واقع آن رويکرد دين ستيزانه هم غير دموکراتيک است هم تخيلی و غير واقع بينانه. از اين رو کسانی که اين تلقی از سکولاريسم که متبادر کننده نوعی دين ستيزی به اذهان هست را ترويج می کنند کمترين دستاوردی درطرح مباحث شان می توانند داشته باشند. بخصوص در جامعه ايرانی که مذهب در بين عامه مردم و حتی روشنفکران حضور جدی دارد با تلقی دين ستيزانه هيچ گاه موفقيتی حاصل نخواهند کرد.
مدرنيستها و کسانی که تلقی های آشتی پذير از دين با برخی مفاهيم دنيای مدرن دارند در داخل ايران اهداف خود را بايد با ظرافت و هوشمندی به پيش برند. به همين جهت لازم است که با گفتمانهای دين ستيزانه مرزبندی کنند. بالاخره مذهب بخشی از واقعيت جوامع است، اينکه کسانی بخواهند به جنگ اين واقعيت بروند مشکلی را حل نمی کند،بلکه بايد ببينيد چگونه می توانيد بين اين واقعيت و ارزشهای مدرن-نظير برابری زن و مرد- سازش يا حداقل همزيستی برقرار کنيد. در اين راه می توان و بايد با آن دسته از متدينين که ارزشهای دموکراتيک را کم و بيش پذيرفته اند وارد تعامل شد. حتی برخی از مجتهدين و مراجع هستند که با آنها هم می توان وارد تعامل شد. اساسا به رابطه ی اسلام و مدرنيته نبايد انتزاعی نگاه کرد. افراد وصاحب نظرانی در تضاد اسلام و مدرنيته هزاران صفحه قلم فرسايی کرده اند و نمی توان منکر ارزش برخی از اين تلاشهای تئوريک بود ولی واقعيت به ما می گويد ما می توانيم مسلمان مدرن داشته باشيم. فرضا اگر من به عنوان يک مسلمان فهمی از دين دارم که در آن هم دموکراسی را می پذيرم، هم حقوق بشر را ،هم جدايی نهاد دين از نهاد دولت را و هم برابری حقوق زن و مرد را، چرا بايد عده ای با طرح اينکه اسلام با اين مفاهيم مدرن سر سازگاری ندارد ، بگويند مسلمان مدرن نمی توانيم داشته باشيم؟!
خب اين رويکرد همان رويکرد بنيادگرايانه است. ما مسلمان مدرن می توانيم داشته باشيم همانطور که داريم مثل مسيحی مدرن يا حتی يهودی مدرن. اساسا اديان اگر در يک محيط مدرن قرار بگيرند خودشان را تطبيق می دهند، مثل اتفاقی که در اروپا و آمريکای شمالی افتاد. نوانديشان دينی هم برخی اوقات با چنين انتقاداتی مواجه می شوند ولی به نظرم کسانی که اين انتقادات را مطرح می کنند بيشتر در يک فضای صرفا انتزاعی سير می کنند. پس در مجموع می توان گفت ما بايد بين سکولاريسم با دين ستيزی و تلاش جهت محو کامل دين از عرصه ی حيات انسانی قائل به تفکيک و تمايز شويم. سکولاريسم به معنای جدايی نهاد دين از دولت و رهايی نظام سياسی از قيد دين ايدئولوژيک و اداره ی جامعه بر اساس عقل و تجربه ی بشر هم مطلوب است و هم ممکن،اما محو دين از عرصه ی حيات انسانی نه مطلوب است و نه ممکن. به عقيده ی من جنبش زنان نيز بايد در بستر چنين فهمی از سکولاريسم رابطه اش را با دين در جامعه تنظيم کند. پس در اين بستر دين عامه به عنوان يک واقعيت پذيرفته می شود و بدون اينکه بخواهم وارد مصاديق شوم بايد بگويم اگر در دين عامه ظرفيتهايی وجود دارد که می توان از آن در جهت اهداف برابری خواهانه استفاده کرد بايد به آنها توجه نمود.
بالاخره شما می خواهيد اهداف برابری خواهانه را در بين مسلمانان پيش ببريد پس نمی توانيد به دين عامه بی اعتنا يا با آن در ستيز باشيد. مثلا وقتی شما در کنار استدلالهايتان اين نکته را هم اضافه کنيد که فلان مرجع تقليد هم از اين خواستها حمايت می کند و اينها تضادی با اسلام ندارند برای عامه ی دينداران هم اين خواستها پذيرفتنی تر خواهد بود. اينجاست که نقش مثبت مراجع پيشرو نظير آيت الله صانعی و يا حتی روحانيون نو انديشی مثل آقای کديور يا ديگر روشنفکران دينی مثل دکتر سروش مشخص می شود و لزوم تعامل بيشتر با آنها قابل دفاع می گردد. مثلا چرا دوستان کمپين تاکنون اصلا سراغ دکتر سروش نرفته اند يا امثال آقای کديور را در بحثهايشان درگير نکرده اند؟
مطمئنا اينگونه ارتباطات و گفتگوها می تواند مفيد باشد.همچنين بايد با مراجعی که در ديدگاههای فقهی شان ظرفيتهايی برای تاييد خواستهای کمپين هست نيز تعامل بيشتری داشت ولو آن مرجع تنها با يک خواست کمپين موافق باشد و با بقيه مخالف. اين کار وحدت ايدئولوژيک بنيادگرايان دينی برای مقابله با خواستهای برابری خواهانه را به شدت به چالش می کشد، بی حرمتی هايی که به بزرگانی نظير آيت الله صانعی می شود هم به همين خاطر است. در اين مورد بايد بی توجه به کسانی که با جوسازی و انگ زدن فضای بی عمل را تقويت می کنند حرکت کرد و شجاعانه هم بايد حرکت کرد چرا که اين شجاعت در عمل ريشه در بصيرتی نظری دارد.

مدرسه فمنيستی: جنبشی که بنا دارد با زندگی روزمره مردم در تعامل قرار بگيرد آيا نمی تواند آيين ها و مناسک مردمی را به اهداف جنبش اجتماعی خود پيوند بزند؟ البته منظور از رفتارهای مردمی، مناسک و آيين هايی است که بيشتر در شکل همدلی و همبستگی قابل تعريف اند و نه رفتارهايی که ضديت با حقوق انسانی و حقوق بشر دارند (مثلاً قمه زنی!). يعنی اگر اين آيين ها و مناسک برای گره گشايی در زندگی «اين جهانی» باشد آيا نمی تواند به روند تدريجی سکولار شدن جامعه تعبير شود؟ و آيا اساسا قرار است «خرافات» و رفتارهای غيرعقلانی در جامعه ای سکولار از بين برود؟ تجربه جنبش دانشجويی در اين زمينه ها چطور بوده است؟
عبدالله مومنی: در بحث استفاده ازظرفيت هايی نظير مناسک دينی برای پيشبرد خواسته ها، فعالين جنبش زنان بايد تشخيص دهند که در رسيدن به اهدافشان می تواند مفيد باشد يا نه. و اينکه می گوييد حتی در مراسم مذهبی هم فعالين کمپين برای جمع آوری امضا رفته اند به نظر من نکته ی بسيار مثبتی است. حرکت واقعی در بستر اجتماع يعنی استفاده از چنين ظرفيت هايی. يعنی شما بتوانيد همين مردمی را که مثلا برای امام حسين سينه می زنند يا شبهای احيا بيدار می مانند و نيايش می کنند را با خواستهای کمپين همراه کنيد. بسياری از مردم نماز می خوانند و روزه می گيرند يا در مناسبتهای مذهبی مناسک لازم را به جا می آورند و در عين حال در مواردی مثل وجود موانع حقوق برابر زن و مرد، مبارزه با خشونت عليه زنان و امثالهم همراهی و همدلی نشان می دهند و اينکه وقتی شما به عقايد دينی مردم احترام بگذاريد خيلی بهتر می توانيد همدلی و همراهی آنها را جلب کنيد.
اما در مورد اينکه آيا آيين هايی که برای گره گشايی در زندگی اين جهانی هستند به روند تدريجی سکولاريسم کمک می کنند يا نه بحث نسبتا پيچيده ای ست. وقتی به تجربه ی سکولاريسم در جهان نگاه می کنيم می بينيم که برخی اعتقادات دينی به سکولاريزه شدن جامعه کمک کرده اند اين خصوصا در مورد تجربه ی کشورهای پروتستان بيشتر صادق است. مثلا برخی اعتقادات پيوريتن ها در باب تقدس کار و اعتقاداتی از اين قبيل، هم به سکولاريزاسيون کمک کردند هم به توسعه ی صنعتی ،اين بحثها را ماکس وبر در اخلاق پروتستانی و روح سرمايه داری کم و بيش مطرح می کند. پس اين تجربه در جهان وجود دارد ولی بايد توجه داشت و در مورد خاص ايران با دقت تحليل کرد که آيا گزاره های دينی يا مناسکی وجود دارند که بتوانند سکولاريزاسيون را تسريع کنند. کلا در مورد مناسک پذيرفتن اين بحث کمی دشوار است ولی در مورد برخی گزاره های دينی می توان اين بحث را دنبال کرد. مثلا همين که برخی فقهای شيعه می گويند اجرای احکام اسلام در زمان غيبت معصوم مجاز نيست عملا ً راه را برای يک نظام حقوقی سکولار باز می کند اينجا بايد توجه داشت که اين يک گزاره ی دينی – فقهی است نه يک آيين، اين بحثها با مناسک متفاوت است. تجربه ی غرب هم نشان دهنده ی نقش مثبت برخی گزاره های دينی است. در مورد خرافات در جامعه ی سکولار هم بايد عرض کنم که برخی از متفکرينی که پروژه ی عقل مدرن و سکولاريسم را طرح کردند ابتدا خيلی حداکثری آن را تعريف کردند. در واقع سکولاريسم فلسفی حد نهاييش حذف خرافات بود ولی اين اتفاق عملا حتی در پيشرفته ترين کشورهای غربی هم نيفتاده است که البته دلايل مفصلی هم دارد. بنابراين سکولاريسم در معنای حداکثری و فلسفی اش متضمن يک جور خرافه زدايی مطلق بود که اين خودش از نتايج عقل روشنگری بود ولی سکولاريسم در معنای سياسی اش(فلسفه ی سياسی) که بيشتر هم موفق بوده است الزاما هدفش محو خرافات نيست اگر چه با خرافات موافقتی هم ندارد. فراتر از اين بحثها معتقدم به دلايلی که عمدتا به روانشناسی انسانها بر می گردد حذف کامل خرافات از جوامع اگر نگوييم غير ممکن لا اقل بسيار دشوار است. همين که جامعه غرق در خرافه نباشد و اداره ی آن بر اساس خرافات نباشد و خرافات نقشی در سياست و اقتصاد نداشته باشند به نظرم اهداف واقع بينانه ای برای پروژه ی سکولاريسم خصوصا در ايران هستند.
در مورد تجارب جنبش دانشجويی در مواجهه با امر دينی هم بايد عرض کنم که جنبش دانشجويی به اندازه ی جنبش زنان با امر دينی دچار اصطکاک نيست. ضمن اينکه در جنبش دانشجويی نيروهای ليبرال سکولار و مسلمانان مدرنيست، هواداران روشنفکری دينی و حتی چپ های دموکرات در کنار هم برای اهداف مشترک تلاش می کنند و در واقع بسياری از نيروهای موثر جنبش دانشجويی را مسلمانان معتقدی تشکيل می دهند که به دموکراسی و حقوق بشر باوری عميق دارند و البته با ساير نيروهای دموکراتيک هم همکاری می کنند که اين در واقع مويد همان نکاتی است که در پاسخ به سئوال قبل هم عرض کردم. منتها جنبش دانشجويی هم تجارب جالبی در بحث مناسک مذهبی دارد مثلا دعای کميل برای آزادی دانشجويان يا برگزاری مراسم شب قدر و يا عاشورا در حسينيه ی ارشاد که با سخنرانی نوانديشان دينی همراه بود و تجارب موفقی هم بودند از اين بابت که هم افراد مذهبی را جذب آرمانهای دموکراتيک و حقوق بشری می کردند و هم قرائت دموکراتيک از اسلام را تقويت می نمودند.

مدرسه فمنيستی: برخی معتقدند که ورود جنبش های اجتماعی به عرصه دين روزمره مردم (يعنی مناسک و آيين ها) به تقويت دين سياسی و دولتی می انجامد و برای اثبات و تاکيد بر اين نظر، تجربه گروه های سياسی پيش از انقلاب را مثال می آورند. درحالی که در مقابل چنين تجربه ای می توان تجارب کشورهای ديگر را مثال آورد که در آن کشورها ما شاهد بوده ايم که «دين حاشيه» توانسته در مقابل «دين قدرت و مرکزی» (سلسله مراتب کليسا) قد علم کند و در روند سکولاريزاسيون جامعه واقعا نقش داشته باشد. اين تجارب مختلف (و گاه متضاد) در بستر موقعيت سيال جهانی و منطقه ای و ملی هر کشوری نتايج متفاوتی به دست داده است. برای نمونه تجربه قبل از انقلاب ۵۷ در بستری از موقعيت خاص بين الملی و وضعيت دولت ايران در آن زمان قابل بررسی است. در آن دوره بخش هايی از قدرت های بين المللی برای جلوگيری از رشد نيروی چپ به تقويت نيروهای بنيادگرای مذهبی می پرداختند اما اکنون وضع به گونه ای متفاوت است. از سوی ديگر دولت آن روز ايران، دولت دينی نبود درحالی که اکنون ما با دولت دينی در کشورمان مواجه هستيم. بنابراين موقعيت های مختلف، می تواند به نتايج گوناگون و گاه متضاد بيانجامد. با توجه به اين مسايل، به نظر شما تعامل جنبش های اجتماعی در ايران امروز با مذهب عامه مردم (از جمله آيين ها و مناسک و...) چه خطرات احتمالی را می تواند برای اين جنبش ها به همراه داشته باشد و چه پتانسيل ها و ظرفيت هايی را ممکن است برای اين جنبش ها به ارمغان آورد؟
عبدالله مومنی: در اين باره که آيا همدلی با دين عامه، اسلام سياسی را تقويت می کند يا نه من معتقدم اين همدلی الزاما چنين نتيجه ای نمی دهد. دين عامه شايد سويه های دموکراتيک نداشته باشد ولی اساسا چندان سياسی هم نيست. در واقع دين برای مردم بيشتر وسيله ای برای تسکين و آرامش است. به همين دليل است که شما روحانيون خيلی بلند مرتبه ای مثل آيت الله سيستانی را می بينيد که با انديشه ی حکومت دينی و يا نظريه ی ولايت فقيه موافقتی ندارند و در عين حال فردی مثل آيت الله سيستانی به نوعی پر طرفدار ترين مرجع شيعه هم هست. يا مثلا شما تعداد زيادی از متدينين را می بينيد که از عملکرد حکومت راضی نيستند و حتی نسبت به طرحهايی نظير امنيت اجتماعی که در واقع متضمن نوعی برخورد خشونت آميز با زنان و جوانان بود هم واکنش منفی نشان می دهند. به هر حال اين بحث ظريفی است و در اين زمينه بايد به گونه ای عمل شود که همانطور که خودتان هم گفته ايد به تقويت و رواج دين خرافی نينجامد. در مورد بخشهای ديگر اين سوال هم ضمن پاسخ به سوالات قبلی توضيحاتی ارائه کردم. با اين حال در يک جمع بندی کلی می توان گفت که اولا ً بايد پتانسيلهايی را که مذهب در اختيار جنبشهای اجتماعی مثل جنبش زنان می گذارد را شناسايی کرد ثانيا ً از طريق احترام به مذهب عامه اعتماد و همدلی مردم نسبت به اهداف دموکراتيک را جلب کرد و در آنها اين باور را به وجود آورد که دينداری منافاتی با برابری حقوق زن و مرد و مقولاتی از اين دست ندارد ثالثا در يک چشم انداز کلی تر با تقويت اسلام دموکراتيک زمينه را برای سازگاری جوامع اسلامی با ساختارهای حقوقی و سياسی مدرن آماده تر کرد.