درهم‌آميزي فرهنگي و قدرت سياسي در آمريكاي لاتين، گفتگو با عبدالله کوثری (‌۲)، سرمايه

ضرورت تكثرگرايي در حوزه سياسي

البته من فكر مي‌كنم كه بحث مدرنيزاسيون و دموكراسي در يك قالب اسطوره‌اي زمان‌پريشي (آناكرونيستي) فهميده شده است. چون واقعيت اين است كه نه غرب به يكباره دموكراتيك شد و نه همه جاي غرب به يك شكل دموكراتيك شد. غربي كه به آن اشاره مي‌كنيم عمدتائ سنت دموكراتيك را قبل از هر جا در انگلستان به وجود آورد و بعدها با فاصلهء زيادي اين در فرانسه رشد كرد و نمي‌توان در مورد جامعهء فرانسه تا قبل از جنگ جهاني دوم گفت كه يك جامعهء دموكراتيك است و دموكراسي به معناي واقعي كلمهء بعد از جنگ جهاني دوم در فرانسه به وجود مي‌آيد. بعد از انقلاب يك دورهء اوليه دارد. ولي بلافاصله تجديد سلطنت‌ها رخ مي‌دهد و وارد دوران بناپارتيسم مي‌شويم و بعد از بناپارت بزرگ، لويي بناپارت مي‌آيد و بعد وارد يك مرحلهء سستي كامل در سيستم مي‌شويم و بعد هم كه وارد يهودستيزي و فاشيسم و ويشي مي‌شويم.‌البته ويشي نمايندهء كل جامعه فرانسه نيست. اما آن‌قدر بوده كه توانسته ظهور كند.

و آنچه كه ما به آن دموكراسي مي‌گوييم به دولت رفاه و برابري حقوق برمي‌گردد كه اين در فرانسه در يك دورهء 30 ساله به وجود آمده كه خود آنها 30 سال درخشان به آن مي‌گويند. يعني بين سال 1950 تا 1980 و سپس بحران‌هاي اخير ظاهر مي شوند. مابقي اروپا هم بيشتر درون يك سنت ديكتاتوري بوده و حتي تا 30 سال پيش هنوز اين‌طور بوده است. پرتغال، اسپانيا، حتي يونان كه مهد دموكراتيك است تا حكومت ژنرال‌ها و 30 سال پيش زير ديكتاتوري بوده است. از آن طرف هم آمريكا را داريم كه مي‌توان گفت يك سنت دموكراتيك بوده كه در آن يك دورهء طولاني شكل‌گيري دموكراسي را داشته‌ايم. هرچند درحال حاضر دموكراسي در آمريكا درحال نزول است. بنابراين فكر مي‌كنم فهم داستان مدرنيزاسيون هم به صورت كلي، حتي در غرب، تا حد زيادي متكي بر توهم، خيال و اسطوره است. و اگر به كشورهاي غيرغربي بياييم مي‌توانيم بگوييم ما همان‌قدر در تجربه دموكراتيك شكست خورديم كه در ساير تجربه‌ها. يعني تجربه كمونيسم در آنها به همان اندازه تجربه سرمايه‌داري دموكراتيك با شكست مواجه شده است. اما اينجا بحث ميزان مسؤوليت‌ها پيش مي‌آيد كه دايمائ در كشورهايي مثل ايران و غيره مطرح مي‌شود كه آيا مسؤوليت‌ها به فرهنگ بومي و پيشين اين سيستم‌ها برمي‌گردد. يا به آنچه كه وارد شده برمي‌گردد. مثلائ استعمار يا آن‌كه مسؤوليت به تركيب اين دو عنصر با يكديگر كه يك هيولايي را به وجود آورده برمي‌گردد. من فكر مي‌كنم در اينجا سه گروه شكل گرفته است. يك گروه كساني هستند كه در ايران ترجيح ميدهم اسمي از آنها نياوريم; اما در ادبيات بين‌المللي مثال بارز آنها نايپل برندهء جايزه نوبل ادبيات است كه يك موضع كاملائ استعماري دارد و گذشتهء خود را نفي مي‌كند و تف به آن مي‌اندازد و معتقد است بهترين سيستم، سيستم انگليسي است و شديدائ اعتقاد دارد كه ما بايد همهء دنيا را فراموش كرده و براي هميشه خاك كنيم و به انگليس بچسبيم. يك گرايش هم در نقطهء معكوس اين است كه شايد بتوان گفت تا حدي توسط ادوارد سعيد نمايندگي مي‌شد كه همهء تقصيرات را به سيستم استعماري كه وارد شد و تخريب‌ها را ايجاد كرد مي‌چسباند. يك گرايش هم هست كه انسان‌شناسان آن را نمايندگي مي‌كنند كه معتقدند ما نه حق داريم از گذشته چيز آرماني و مقدس بسازيم كه هيچ نكتهء منفي نداشته و نه حق داريم استعمار را تطهير كنيم و آن را بري از همه گناهان به حساب بياوريم . اما اين تركيب، يعني تركيب آن گذشته سنتي و اين مدرنيتهء استعماري، يك تركيب هيولازا بوده كه هر چند شايد سبب شده باشد كه شاهكارهايي ادبي هم به وجود بيايند; اما به هر رو براي مردمان اين كشورها به نوعي مصيبت و تراژدي شباهت داشته است. حال اگر بخواهيم اين سه گرايش را با هم مقايسه كنيم به نظر شما آمريكاي لاتين بيشتر به كدام جهت رفته است؟

همان‌طور كه خود شما گفتيد داوري در اين مورد بسيار مشكل است. به ويژه آن‌كه من نمي‌توانم بگويم دربارهء مساله مدرنيته در آمريكاي لاتين يا جهاني شدن كه اخيرائ مطرح است همه چيز را خوانده‌ام. دانش من درحدي است كه در نوشته‌هاي فوئنتس يا يوسا يا چند نويسندهء ديگر در اين زمينه خوانده‌ام. اما كتابي دربارهء فوئنتس دارم كه محقق جواني نوشته و بسيار نگاه خوبي به مسايل دارد. او نوسان فكري فوئنتس را مطرح كرده است. چون فوئنتس را مي‌توانيم به عنوان يك متفكر واقعي آمريكاي لاتين بدانيم و بسياري معتقدند جنبهء متفكر بودن او بر رمان‌نويس بودنش چيره است. برخلاف يوسا كه اول رمان‌نويس است. در فوئنتس مساله تقابل با ايالات متحده‌ بسيار مهم است به ويژه براي مكزيك. فوئنتس در هر كجا كه صحبت كرده چه در ايالات متحده و چه در رمان‌هايش بر يك چيز تاكيد داشته و گفته من به پيشرفت و دموكراسي شما احترام زيادي مي‌گذارم. اما شما مي‌خواهيد ما حياط‌خلوت شما باشيم و شما برادر بزرگ ما باشيد. اما اين فكر را كنار بگذاريد ما نمي‌توانيم اين‌گونه رفتار كنيم. اين حرف كاملائ درستي است. اما من در مقابل مدرنيزاسيون يا مدرنيته‌اي كه وارد شده است نمي‌توانم چيزي بگويم و نه اين‌كه من نتوانم، اين كتاب هم درنهايت چنين چيزي را مي‌گويد كه گويي خود فوئنتس هم هنوز تكليف اين انديشه را مشخص نكرده است كه ما در رفتن به اين سمت چه چيزهايي را از دست داده و چه چيزهايي را گرفته‌ايم. مثل همه فرهنگ‌ها و جوامع. شايد نوعي دوگانگي وجود دارد. بي‌گمان تصميم‌گيري بسيار سخت است. فوئنتس كتابي به نام مرز بلورين دارد كه يك رشته داستان به هم پيوسته و شامل 9 اپيزود است كه حلقه‌حلقه به هم پيوسته است. كل عصارهء اين كتاب تقابل اين دو است. تقابل نه به معناي دشمني بلكه به معناي رودررو قرار گرفتن يا همجوار شدن با هم. در همه اين 9 اپيزود فاجعه نمي‌بينيم. گاهي اوقات نگاه پذيرش است،‌گاه اين بحث است كه ما يكديگر را نمي فهميم. يك صحنه بسيار زيبايي داردكه واقعائ شاهكار است. يك كارگر مكزيكي و يك دختر آمريكايي است. اين دختر در هتل است و آن كارگر از پشت شيشه او را مي‌نگرد. او كارگر است و از نردبان بالا آمده تا شيشه، اتاق هتل را پاك كند. هرچه كارگر از آن ‌طرف مي‌نويسد براي اين دختر معكوس مي‌شود و نمي تواند آنرا بخواند. درحالي كه اين دختر هم از او خوشش آمده. اما نمي‌توانند به هم برسند. عين اين تضاد را در گرينگوي پير مي‌بينيد كه در واقع سرگذشت،‌آمبرو زبيرس نويسندهء آمريكايي است كه كتب متعددي دارد و برخي هم در اينجا ترجمه شده است. اين آدم در سن 70 سالگي در انقلاب مكزيك حضور مي‌يابد و فوئنتس نشان مي‌دهدكه از ايالات متحده خسته شده و ديگر اين كشور را قبول ندارد. برس در روزنامه‌اي كار مي‌كند كه متعلق به غول عظيم مطبوعات هرست است. همان همشهري كين. اما همه چيز را رها مي‌كند و مي‌رود توي انقلاب مكزيك گم مي‌شود. با صداقت محض هم آنجا آمده است. در اين داستان يك ژنرال بومي هست كه از مردان پانچوويلاست كه بعدها مي‌فهمي او حرامزاده است. يعني مادرش از زنان كنيز بوده كه ارباب با او همخوابه شده است. اما ارباب هيچگاه نخواسته اين را قبول كند، اين ژنرال آرويو يك جعبه دارد كه آنرا از جان هم بيشتر دوست دارد و هر جا كه مي‌رود اين جعبه را با خود مي‌برد. گرينگوي پير يك روز از او مي‌پرسد داخل اين جعبه چيست كه اين‌طور آن‌را نگه مي‌داري مي‌گويد اين سند زمين‌هايي است كه پادشاه اسپانيا به ما داده است. اين دليل حقانيت ماست. اين آمريكايي به او مي‌گويد اين كه سند نمي‌شود و مي‌توان آنرا آتش زد. اگر مي‌خواهي ثابت كني اين زمين مال توست بايد روي آن كار كني. تو روي اين زمين بمان و بكار او مي‌گويد نه اين سند نشان مي‌دهد كه اين زمين‌ها مال ماست. يعني اين دو برخورد را به زيبايي نشان مي‌دهد. به طوري كه در ‌آخر پيرمرد براي اين كه اميد ژنرال را قطع كند سند را آتش مي‌زند و او تاب نمي آورد و با تمام علاقه‌اي كه به گرينگوي پير دارد او را مي‌كشد. اين كتاب يك چيز را نشان مي‌دهد و آن عدم درك است كه اين دو فرهنگ با تمام حسن نيت،‌همديگر را نمي‌فهمند. آيا خود اين مساله به همان سؤال قبلي بر نمي‌گردد كه آن بوميان ديگر به صورت برده نيستند. در شهر هستند و جامعه شهري را تشكيل داده‌اند يا در انقلاب مكزيك بدنه اصلي دهقانان هستند و انقلاب ارضي است. در شهر مرحله اول اتفاق مي‌افتد و مادرو سر كار مي‌آيد و يك دوره كوتاهي مي‌ماند اما آنچه مادرو را سرنگون مي‌كند مشكل عظيم همين دهقانان است كه او فرصت حل آن را نداشته و بعد هم به دست ارتشي‌ها كشته مي‌شود. اما مرحله بعد كه ژنرال اوئرتا سركار مي‌آيد و در اينجا زاپاتا و ويلا نيروهاي اصلي در مقابل شهر مي‌شوند و مي‌جنگند و در نهايت هم اوئوتا را مي‌اندازند اما باز مسالهء كرئول‌ها و بوميان به وجود مي‌آيد. شهرنشينان و كرئول‌هاي سفيد در مقابل بوميان رنگين پوست. نظر اصلي كه هم فوئنتس و هم ماريانو آسوئلا كه اولين كسي است كه در مورد انقلاب مكزيك رمان نوشته، به آن معتقدند اين است كه شهري ها بودند كه به آرمان‌هاي انقلاب خيانت كردند. يعني كاري كردند كه هيچ‌يك از حقوق دهقانان بومي برآورده نشد و بعد هم با خدعه آنها، را كشتند. هم زاپاتا و هم ويلا را كشتند. آرتميو كروز در كتاب مرگ آرتميو كروز نماد انساني است كه از اين انقلاب بهره گرفته و خود را به بالاترين سطح جامعه رسانده است. در جواني وارد انقلاب شده،‌فداكاري كرده،‌ژنرال شده و امروز در زمان مرگ از بزرگترين ثروتمندان است كه در بستر مرگ گذشته‌اش را مي‌گويد. اما گويي اين نماد تمام آن بورژوازي شهرنشين است كه همه چيزش را از انقلاب گرفته است. در واقع مساله نژادي و چند گانگي به صورت طبقاتي هم در اينجا بروز مي‌كند. يعني همواره يك تضاد طبقاتي عمده بين اين دو به وجود مي‌آيد كه اين فاصله هيچ‌گاه پر نشده است.

پرسماني كه در آمريكاي لاتين وجود دارد و به شكل متناقضي هم خود را نشان داده است، اين است كه در در قرن 19 از انقلاب‌هاي بورژوايي صحبت مي‌كنيم كه بايد مدلي مشابه انقلابات اروپايي باشند. اما همان‌طور كه گفتيد اينها انقلاب‌هاي دهقاني هستند درحالي كه قاعدتائ مي‌بايست انقلابات شهري مي‌بودند يعني قاعدتائ بايد بورژواها انقلاب مي‌كردند و دهقان‌ها بايد محكوم مي‌شدند كه دورانشان به پايان رسيده و صنعت شروع شود. اما در آمريكاي لاتين يك واژگوني را مي‌بينيم. دهقاناني كه بومي و سرخپوست‌اند و از همه چيز محروم هستند. اما با توهم در انقلاب شركت مي‌كنند و اين براي آنها با يك تراژدي تمام مي‌شود كه شايد بهترين نماد آن،‌فرايند و سرنوشت انقلاب مكزيك باشد و بورژواهايي كه در حقيقت در انقلاب شركت نداشتند. اما از تمام امتيازات انقلاب استفاده مي‌كنند و بعد خيلي سريع‌تر از آنچه كه در اروپا رخ مي‌دهد (تجديد سلطنت‌ها و اشرافيت يافتن بورژواها)‌، در اينجا پدر سالارهاي شهري ديكتاتورمنش از انقلاب بيرون مي‌آيند و در اين ميان هم انقلابيوني كه توهم داشتند مانند زاپاتا و غيره،‌تراژدي آنها در اين بوده كه از ابتدا محكوم به شكست هستند. يعني اصلائ نمي‌توان تصور كرد كه اينها مي‌توانستند به پيروزي برسند.

شايد تراژدي بومي‌ها يا سرخپوستان در آمريكاي لاتين كه هنوز هم دارد ادامه پيدا مي‌كند همين است. الان حدود 200 سال از آن حركت‌هاي اوليه فاصله گرفته‌ايم. اما هنوز هم مي‌رويم در مكزيك و مي‌بينيم كه جنبش چياپاس هست و درعين‌حال كه بايد در مقابل اين جنبش احترام گذاشت و تحسينش كرد. اما هر گاه كه من به اين جنبش فكر مي‌كنم مي‌بينم اين هم يك سرنوشت از پيش تعيين شده است. مثل همان نام اثر معروف ماركز : مرگ از پيش اعلام شده. اين هم يك جنبش از پيش اعلام شكست شده است. آيا اين توهم در آمريكاي لاتين را مي‌توان گفت توهم سرخپوستان و بوميان براي بازگشت به گذشته‌اي است كه آن‌ را از دست داده‌اند؟

نه من فكر مي‌كنم اين نيست و آن‌طور كه خودشان مي‌گويند اين بيشتر مسالهء طبقاتي ندار و داراست كه روي يك رابطهء قومي منطبق شده است. بله مساله قومي است، چون از همان آغاز اين بوميان در رده پايين تر قرار گرفته و هيچ گاه فرصت پيدا نكردند به رده‌هاي بالا بيايند. اگر بخواهيم نمونه‌هاي ادبي اين را ببينيم هم در چند كار كوچك رولفو هست و هم در كار فوئنتس. چند كار فوئنتس در مورد انقلاب مكزيك است و آن عنصر اصلي كه ما مي‌بينيم دهقانان ندار هستند كه از همه چيز دل مي‌كنند و مي‌آيند كه به زمين برسند. در آثار قبل از رمان جديد كه يك مرحله سال‌هاي 1910 يا 1920 تا 1950 را داريم كه رئاليسم اوليه نوشته مي‌شود مي‌بينيم در روستاها و در مورد مالكيت همواره يك ستيز وجود دارد. در اين داستان‌ها مالك نماد سنت است و نماد ستم هم هست.

بنابراين همواره اين ستيز بين مالك و انبوه عظيم دهقان‌ها وجود دارد و من فكر مي‌كنم اين به آن مساله برنمي‌گردد كه يك گشايش ماوراءالطبيعي در پشت اينها باشد. يعني اين حركات كاملائ طبقاتي است.

به هر حال چشم اندازها براي اين سرخپوستان و بوميان بسته است و اگر بخواهيم وضعيت آنها را با موقعيتي كنوني مقايسه كنيم، شبيه وضعيت امروز نسل دوم مهاجران مسلمان در كشورهاي اروپايي است. در شورش‌هايي كه اخيرائ در فرانسه صورت گرفت و مطالعه و مصاحبه هايي كه با اين افراد انجام شد، اين مفهوم در مورد اينها مطرح شد كه شورش آنها شورشي از سر نااميدي است كه ويرانگر است و چشم‌اندازي هم ندارد و قصد هم ندارد به چيزي برسد. در بحث‌هايي كه اخيرائ داشتم اين را مطرح كردم كه تفاوت اصلي شورش هاي نسل دوم و سوم اعراب و آفريقايي‌هاي مسلمان با ماه مه ‌اين است كه جواناني كه در مه‌به خيابان ها ريخته بودند چشم‌اندازهاي روشني براي خودشان متصور بودند و ايدئولوژي‌هاي خود را به خوبي مورد تاكيد قرار مي دادند .

البته ممكن است اين چشم‌اندازها خيالي بود اما براي خودشان واقعيت داشت و مي‌خواستند به يك جامعه بهتر برسند و يك تصور و تعريفي از جامعه بهتر داشته و به آن اميد داشتند. اما اين شورش‌هايي كه در اين جوانان مسلمان و عرب مي‌بينيم بدون هيچ چشم‌اندازي صورت مي‌گيرد و هيچ اميدي نسبت به آينده ندارند و يك تلخي وحشتناكي در رفتار و صحبت‌هايشان وجود دارد. مثل اين‌كه آينده براي آنها كاملائ تيره و سياه است و هيچ‌گاه نمي‌توانند تصور كنند كه به جايي برسند كه جامعه عادلانه‌اي داشته باشند. آيا ما مي‌توانيم در اينجا مقايسه‌اي با سرخپوستان يا بوميان آمريكاي لاتين داشته باشيم آيا اين احساس تلخي به نوعي در ادبيات آمريكايي براي كساني كه حذف شدند بازتاب ندارد.

من در رمان‌ها چيزي در مورد اين دورهء جديد نديده‌ام. اما در فيلمي از آمريكاي لاتين كه اسمش شايد سرزمين خدا بود، اين لايه‌هاي پاييني جوامع يعني اغلب بچه‌هاي سرخپوست و سياه ديده ميشدند و همان چيزي را كه شما اشاره مي‌كنيد دقيقائ در اين فيلم‌مي‌ديديم. يعني بچه‌هايي كه از 15 سالگي مسلح هستند و مثل آب خوردن آدم مي‌كشند و حتي خودي را هم مي‌كشند. فكر مي‌كنم اين‌كه شما مي‌گوييد حداقل در يك سطح در شهر‌ها اتفاق افتاده است، به شهادت اين فيلم‌ها. يعني اينها واقعائ هول انگيز بود همه آخرين سلاح‌ها را داشتند و در كار قاچاق بودند. اما اينها به نظر من شورش‌هاي شهري است و در لايه‌هاي خاصي هم هست اما از تجلي سياسي اينها خبر ندارم. آخرين چيزي كه ما در اين جنبش‌هاي چريكي داشتيم همين راه درخشان بوده است كه گمان نمي‌كنم الان ديگر به آن معنا باشد مگر آن كه جرقه‌هايي هنوز در كوه‌هاي آند مانده باشد. اما اتفاق جالبي كه در طول اين چند سال جنبش سياسي كه بخش عمده آن هم چريكي بوده رخ داد،‌اين بود كه در اينجا هم باز هسته اصلي كرئول‌ها و سفيدان هستند. يعني بنابر ماهيت حركت باز روشنفكران سفيد هستند. مثلائ خود كاسترو. تمام اين رهبران جزو نژاد سفيد هستند و انگار آن دورهء عصيان‌هاي نژادي اينها در قرن 19 تمام شده و تا اين حد مي‌توانم در تاريخ اينها بگويم كه در اين جنبش‌ها هم باز كرئول‌ها را مي‌بينيم. من حركت سياسي سرخپوستان را در قرن بيستم در هيچ نقطه‌اي سراغ ندارم.

يكي از مشكلاتي كه ما داريم و تفاوتي كه الان بين جماعت‌هاي سرخپوست آمريكاي لاتين با آمريكاي شمالي وجود دارد اين است كه با وجود اين كه ميزان خسارات يا تخريبي كه در آمريكاي شمالي عليه بوميان رخ داده به لحاظ مالي و كشتارها بيشتر از آمريكاي لاتين است، اما درحال حاضر يعني در 15510سال اخير مي‌بينيم كه ابزارهايي كه در دست سرخپوستان آمريكا هست علي‌رغم اين كه جمعيت آنها فوق‌العاده كم و حدود يك ميليون نفر است، ظاهرائ بيشتر ازآن چيزي است كه در دست سرخپوستان و اقليت‌هاي بومي آمريكاي لاتين است. البته يك دليل آن‌را مي‌توان گفت اين است كه سيستم دموكراتيك ابـزار بيشتـري در اختيـار افـراد مي‌گذارد. الان سرخپوست‌هاي آمريكا شروع به دعوي و استفاده از ابزارهاي قانوني براي پس گرفتن زمين‌هاي خود كرده‌اند يا بخشي از ميراث فرهنگي خود را كه آمريكايي‌ها از آنها گرفته‌اند باز پس‌گيرند و يك حركت عمومي براي دفاع از حقوق خود در آمريكا راه انداخته‌اند كه حتي با سرخپوست‌هاي آمريكاي لاتين و آمريكاي جنوبي اعلام همبستگي مي‌كند و به نظر من در آمريكاي لاتين يك نوع فلج و ضعف عمومي در جماعت سرخپوست ديده مي‌شود كه نمي‌دانيم چگونه مي‌توان به طرف توانمند‌سازي آن پيش رفت. همانطور كه شما اشاره كرديد مورد كودكان و نوجوانان سرخپوست آمريكاي لاتين يك معضل بزرگ است. چون اينها در خيلي از كشورها مثل برزيل و آرژانتين و پاراگوئه باندهاي جنايتكاري تشكيل داده‌اند و از آن طرف هم قدرت‌هاي سياسي جوخه‌هاي مرگي را كه در دوره كودتاهاي نظامي داشتند را دوباره ايجاد كرده‌اند و معمولائ جوخه‌هاي مرگ از نيروهاي پليس تشكيل مي‌شود كه شبانه و به صورت مخفي عمل مي‌كنند و قتل‌عام گسترده‌اي راعليه جوانان انجام مي‌دهند و صدها نفر از اينها را مي‌كشند و كسي هم دغدغه‌اي در اين مورد ندارد و يك قتل عام آرامي است كه الان در آمريكاي لاتين رخ مي‌دهد و مي‌توان گفت اين خيلي تلخ است كه ميراث سرخپوستان آمريكا و بومي‌هاي پيشين آمريكا درحال غرق شدن در درياي فساد و تبهكاري است و از آن طرف هم در موجي از خشونت دولتي كه با سادگي اينها را قتل عام مي‌كند و كسي هم اعتراضي نمي‌كند. چون گفته مي‌شود اينها افراد شروري هستند كه بايد كشته شوند. به نظر شما آيا در اينجا با يك تراژدي رو‌به‌رو نيستيم كه ظاهرائ نفريني بوده كه بر سر اين قاره آمده و آينده‌اي در پيش پاي اينها نيست. آيا رمان مي‌تواند نقشي در اينجا داشته باشد كه شايد جلوي اين تراژدي را بگيرد؟

از قرن 19 با پيشرفت اين جوامع و صنعتي شدن و شهري شدن رو‌به‌رو هستيم و شايد ديگر مسأله ‌نژاد و رنگ مطرح نباشد بلكه همان چيزي مطرح است كه در ساير جوامع جهان سوم پيش مي‌آيد. يعني فاصلهاي كه بين طبقات مختلف جامعه به وجود مي‌آيد. در آنجا اين سرخپوستان از‌آغاز طبقات فرودست جامعه بوده‌اند و به همين شكل هم به اين محيط جديد رسيده‌اند. نظام ديكتاتوري و كليسا سبب شده كه اينها نتوانند فراتر آيند. حتي در جـامعـه اروپا حركت از طبقه كارگر به بالادست،‌بسيار محدود است. اما در آنجا اگر به صورت فردي بخواهي مي‌تواني بالا بيايي. بنابراين آنچه با وجود الان در اين جوامع مي‌بينيم طبقات پايين جامعه‌اند.

البته با يك اختلاف طبقاتي بسيار بيشتر از آنچه كه بين كارگر و كارفرما وجود دارد؟

بله، آن به‌دليل مبارزاتي است كه در طول 200 سال در اروپا شده است. در اينجا نظام‌هاي ديكتاتوري هر گونه حركت را منع كرده است. آنچه كه بود،‌فقط انقلابات سياسي بوده كه يا شكست خورده يا موفق‌ترين نوع آن كاسترو بوده است و بيش از آن اتفاقي نيفتاده است. بنابراين در اينجا ديگر مساله نژاد نيست شايد مساله خودشان هم اين است كه آنها برخلاف ايالات متحده خود را نه سرخپوست بلكه طبقات بي‌چيز مي‌بينند،‌نداران جامعه‌اند. اما ، نفريني كه مي‌گوييد بر اينها وارد شده است. آن نفريني است كه امروز بر كل كشورهاي جهان سوم حاكم است. يعني جوامعي كه في‌نفسه ثروتمند و تك محصولي‌اند. ثروت اصلي در دست دولت قرار مي‌گيرد و يك حلقه ثروتمند متصل به دولت و فاسد به وجود مي‌آيد و بقيه جامعه ريزه‌خوار آن مي‌شوند و من دقيق نمي‌دانم در آن طبقه متوسط وسيعي كه بايد در آمريكاي لاتين هم شكل گرفته باشد اين سرخپوستان چقدر توانسته‌اند از پايين در آن نفوذ كنند و آيا آن طبقه هم همگي سفيد هستند يا حداقل در طبقه متوسط اينها بالا آمده‌اند. اين را نمي‌دانم. اما اين‌كه گفته مي‌شود ما در رمان‌ها اشاره به سرخپوست و سياه نمي‌بينيم،‌جواب من اين است كه مي‌بينيم اما در جاي خودش مي‌بينيم. چون اغلب شخصيت‌هاي رنگين پوست در طبقات پايين حضور دارند و من اولين بار در مقالهء آقاي دورفمن ديدم كه يك رمان‌نويس مساله نژادي را دوباره به اين شكل مطرح مي‌كند. مثلائ فوئنتس از جنبش چياپاس دفاع كرده است، صحبت‌هايي هم كرده و در مجموع آن‌را پذيرفته است. اما يوسا شديدائ اين جنبش را رد كرده است و اين را چيز عقب افتاده‌اي دانسته است. اما نمي‌دانم دوباره چه اتفاقي افتاده كه مثلائ دورفمن چنين مقاله تند و تيزي مي‌نويسد. من اين مقالهء مفصل را ترجمه كرده‌ام. فقط بايد چاپ شود. چون ظاهرائ حركات جديدي در‌آنجا اتفاق افتاده كه او چنين چيزي مي‌نويسد و مي‌خواهد آن را دامن بزند. من فكر مي‌كنم اگر مسالهء نژادي را در 45 سال اخير در رمان‌ها نمي‌بينيم. شايد به اين دليل است كه آن نگاه ديگر نگاه به يك سرخپوست نيست بلكه نگاه به يك كارگر فقير و كشاورز بي‌زمين است.

اگر بخواهيم يك جمع‌بندي كلي انجام دهيم بايد بگوييم تكثرگرايي فرهنگي چيزي است كه عمومائ در سطح جامعه به طور كلي اتفاق مي‌افتد نه در سطح حوزه سياسي، بيشتر در سطوح فرهنگ رخ مي‌دهد.

در سطح فرهنگ و در حقيقت فرهنگ عمومي جامعه رخ مي‌دهد، البته اين مي‌تواند ما به ازاهايي مثلائ در رمان و ادبيات و موسيقي داشته باشد و اين تيپ از درهم آميزي‌ها معمولائ غني و سرشار هستند بايد آنها را تقويت كرد. در حوزه سياسي ما لزومائ چنين چيزي را نديده‌ايم و در آمريكاي لاتين در حوزه سياسي بيشتر يكپارچگي و يكدستي و عدم تكثر و الگو برداري را ديديم.

اتفاقائ چيزي كه دورفمن در اينجا مي‌گويد بسيار جالب است. مي‌گويد ما همهء اينها را از بين برده‌ايم و فـقـط يـك بهـانه هم داريم و آن اينكه يكپارچگي‌مان را حفظ كرده‌ايم. يعني دقيقائ حرف شما را مي‌زند. كه هر چه به ما مي‌گويند ما در جواب مي‌گوييم اما يكپارچه مانده‌ايم. دقيقائ همين لغت يكپارچه را به كار برده است.

يكپارچگي سياسي يا انسجام سياسي خود به عنوان مكانيسمي براي حفظ قدرت سياسي در خود مطرح بوده است. اما در خيلي از موارد نيز به عنوان يك ابزار مضاعف براي فشار روي تكثر فرهنگي عمل كرده است. يعني اقليت‌ها و خرده فرهنگ‌ها را به بهانه‌هاي مختلف زيرفشار گذاشته است.

بله.دورفمن هم همين را مي‌گويد. مي‌گويد آنها را به اشكال مختلف زير فشار قرار داده‌ايد. فقط به اين بهانه كه مي‌خواهيم يكپارچه باشيم.

الان ما در شرايطي در جهان به سر مي‌بريم كه تناقضي وجود دارد مبني بر اين‌كه ما با دو سرعت و دو دنياي مختلف جلو مي‌رويم. از يك طرف يك جهان عمومي و فرهنگي داريم كه به طرف اشكال تكثر و تفاوت و درهم آميختگي مي‌رود كه طبعائ اينها نياز به حد بالايي از بردباري و آزادي و دموكراسي دارد و يك جهان سياسي كه هنوز كاملائ از مدل‌هايي تبعيت مي‌كند كه مدل‌هاي هنجارمند (نرماتيو) يكپارچگي و انسجام است و اين تناقض امروز است كه بايد فكر كرد چگونه مي‌توان آن را حل كرد و من فكر مي‌كنم اگر اين تناقض حل نشود وضعيت تنش‌آميز امروز ما بيشتر و بيشتر خواهد شد و خيلي از افراد اين قضيهء را به صورت طنزآميز مطرح كرده‌اند كه مثلائ در آمريكا تا چند سال ديگر سياهان اكثريت آرا را خواهند آورد و آن زمان چه اتفاقي روي مي‌دهد؟ آيا سفيدپوستان حاضرند كنار رفته و قدرت را به سياهان بدهند و اگر كنار نروند آيا چنين كاري بدون بازگشت و پس رفت و زير سؤال بردن دستاوردهاي دموكراتيك امكان‌پذير است يا نه؟ فكر مي‌كنم درحال حاضر زمان بسيار كمي داريم كه اين فرهيختگي و فرزانگي را كه در حوزهء عمومي در بين روشنفكران و اهل انديشه و تفكر به وجود آمده كه غني بودن را در تفاوت و در بردباري كه تفاوت را بپذيرد مي‌بينند به حوزه سياسي انتقال دهيم. اگر اين اتفاق رخ ندهد خطرات هر روز بزرگتر مي‌شود.

من يك سؤال دارم. اين كه مي‌گوييد اين تكثر به عرصه سياسي راه پيدا كند، آيا منظورتان اين است كه افرادي كه نماينده آن هستند بالا آمده و در حلقه‌هاي بالاي سياست قرار گيرند. يعني فرضائ سرخ‌پوستان بتوانند تا سطح بالاي حاكميت بيايند. يا اين‌كه اصولائ فكر مي‌كنيد عناصري صرفائ فرهنگي وجود دارد كه اينها حامل آن هستند و بايد بالا بيايد.

موضوع در هر دو جنبه مطرح است. هم افراد واقعي و هم مفاهيم بايد وارد حوزهء قدرت شوند. اين دو را نمي‌توان از هم جدا كرد.

نه، ممكن است. چون افرادي كه از پايين مي‌آيند تا وقتي كه به آن بالا برسند كسب ماهيت كرده‌اند. بسياري هستند كه وقتي بالا مي‌آيند تازه يك كرئول شده‌اند. يعني ديگر آن چيزي كه بودند نيستند.

بله- اين اتفاق در آمريكاي لاتين زياد رخ مي‌دهد. اما صرفائ فرد نيست هم فرد و هم مفاهيم بايد بالا بيايد. قاعدتائ آن افرادي كه مي‌آيند بايد آگاهي خود را نسبت به تفاوت فرهنگي كه با اكثريت جمعيت دارند به حوزه سياسي انتقال دهند.

همان‌طور كه گفتيد اين بحث جداست اما اينكه در دولت جديد و امروزي چه عناصري مي‌تواند از آن فرهنگ باشد بحثي است كه بايد در فرصت مناسب انجام دهيم.

خيلي ممنون و فكر مي‌كنم اين بحث بايد شروع مباحث ديگري باشد كه در آينده دوباره به آن برخواهيم گشت و سعي خواهيم كرد راه‌حل‌هاي عملي‌تري را ارايه دهيم. فكر مي‌كنم تفكر خود از طرح پرسش آغاز مي شود و پرسش‌هايي كه در اينجا مطرح شدند از پرسش‌هاي خوبي بودند كه رابطه تكثرگرايي با حوزه سياسي را مطرح مي‌كردند، پرسش‌هايي كه امروز از بزرگترين مشكلات ما به حساب مي‌آيند.